Отправлено: 07.07.11 19:50. Заголовок: Инбридинг - за и против.
Предлагаю здесь обсудить плюсы и минусы инбридинга, в каких случаях его применение оправдано, в каких нет. Только большая просьба - обосновывать свое мнение. Т. е. если даже вы считаете, что инбридинг - это абсолютное зло, то обоснуйте, почему вы так считаете. Я через 10 минут убегаю гулять с собаками, когда приду, накидаю статей на эту тему, и напишу свое мнение.
Отправлено: 07.07.11 20:07. Заголовок: Моё мнение таково: И..
Моё мнение таково: Инбридинг может быть использован только при закреплении редких генов, выведении новых окрасов и только у заводчиков с большим стажем работы. Заводчик должен изучить родословную двух хомяков до ближайшего родственника, посмотреть все выставочные недочёты, болезни и выяснить, насколько велика вероятность появления наследственных заболеваний, сильных браков в окрасе и телосложении. Инбридинг - не абсолютное зло, если он в руках у грамотного заводчика хомяков, а не у новичка. Но я хочу сказать, что большинство владельцев питомников всё же делают выбор в пользу здоровья потомства, а не редкости. Пусть это будет выводок с одним золотом, но хомячата будут с хорошим весом и с хорошими выставочными данными, чем это будет супер-редкий и красивый выводок с худыми хомячатами, у которых будет по 3 лапы, острые ушки и кривые хвосты. И есть ещё один фактор при решении "За и против" - это дальность родства. Сводить папу и дочку не будет никто, хомячков с родственниками во втором тоже. А в третем уже "условно можно", но ИМХО - это слишком большая ответсвенность. Кстати, инбридинг использовать может только тот человек, который сможет держать у себя хомячат долго и даже оставлять у себя. Случись что с потомством - больное будет, куда его? Никому не нужны больные хомяки (может и есть люди такие, но очень мало)! В зоомагазин - какая цель была у инбридинга? Получить больноё выводок для сдачи в зоомагазин? Мне кажется, что бы использовать ин., нужно иметь для него веский повод - а таковой может иметься только у опытного и грамотного заводчика.
Отправлено: 07.07.11 20:09. Заголовок: Из статьи на этом фо..
Из статьи на этом форуме:
цитата:
Инбридинг - это система спаривания животных, находящихся в родстве. Основная цель родственного разведения - сохранение конкретных наследственных особенностей того или иного выдающегося предка. Инбридинг должен проводиться направленно и только при использовании определенного, выдающегося животного.
Который потом не продашь... Это конечно, не совсем в тему инбридинга, но все-таки разводят декоративных грызунов чаще всего именно с целью получения максимального разнообразия по окрасам (не забывая, разумеется, про здоровье, характер, размер и экстерьер, это аксиома, само собой, больное, мелкое или агрессивное животное недопустимо разводить) но одно золото целенаправленно разводить вряд ли кто будет. MyrVik пишет:
цитата:
супер-редкий и красивый выводок с худыми хомячатами, у которых будет по 3 лапы, острые ушки и кривые хвосты
А почему такие крайности? Во-первых, красивым такой выводок уж точно не будет, а во-вторых, у нормального заводчика никогда не будет худых заморенных хомячат с 3-мя лапами и кривыми хвостами... это что ж с ними делать-то надо? И причем здесь инбридинг? Уж кондиция хомячат от этого никак не зависит, а если заводчик в инбридинге получил "острые уши и кривые хвосты", значит, не на того инбридировал, это называется безграмотной племенной работой... Инбридинг не привносит в поголовье никаких новых признаков, он просто переводит многие гены в гомозиготное состояние. То есть просто "вылезает" рецессив, который сидел в генотипе. Именно поэтому инбридинг порой закрепляет не только желательные но, и нежелательные признаки, имевшиеся у предков. Но к примеру, если мы инбридируем на зверя, у которого хорошей формы уши, и у его предков были хорошие уши, то с чего в потомстве должны быть острые уши?
Отправлено: 07.07.11 22:09. Заголовок: Вот обещанные пара с..
Вот обещанные пара статей. Они написаны кинологами, поэтому там в основном, про собак, но основы разведения одинаковы для всех животных, и эта информация, думаю, будет полезна всем интересующимся данным вопросом.
Алла Куликова Инбридинг
Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке. - Кобель «Х» улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, - говорил один «авторитет», - А у кобеля «Y» шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? – воодушевленно предлагал второй, - А если с кобелем «Z» повязать? – робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть… - Ты что?!!! – в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ! - А чем он плох? – наивно спросила я. - Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе объяснил мне кинолог с 35-летним стажем. Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля «Х» родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. «Бывает…» - задумчиво протянул руководитель породы. За прошедшие 20 лет взгляды на инбридинг в собаководстве изменились на диаметрально противоположные. «Инбридинг – это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик» - написано в современном «Энциклопедическом словаре кинологических терминов». «Почти все чемпионы получены путем инбридинга» - вещает многочисленная литература. Поддавшись такой рекламе, сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных «перлов» из каталогов выставок: «Предлагаются щенки, разведенные 1-2 на Чемпиона России…», « Он (производитель) содержит иМбридинг на Лучший питомник Германии..», «В родословной – генетически сильный инбридинг…» и… можно продолжать до бесконечности.... Итак, что же такое ИНБРИДИНГ? Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной. Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской. Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару); близкий инбридинг – П-П, умеренный – Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный – 1V-1V, V-1V и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или Ш,1V – 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару). Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них.
1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг! Генетическая суть инбридинга – соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника. Собак с благополучным «на все 100%» генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один – отлично знать породу. Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью – на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и «удвоение» одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака. Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных «вредных» генов.
2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя. К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие – от матери, а третьи – от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников. Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный «посторонними примесями». И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю. Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип. Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку «урюпинской селекции», не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей.
Aikenka добавил(а) 10-04-2011 в 19:38:35:
3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье. Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: «Надо же, инбредный помет, а какие все разные!» Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга. Почему же это происходит? Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу. Вывод здесь один – инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них.
4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом… Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов.
5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен. Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга. А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски». Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно. Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства. По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.) В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях. Таким образом, самым «рабочим» и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг.
6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений. - Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он. Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ. Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора. Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями. Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью). Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.
Лариса Пасечник. Инбридинг и аутбридинг - столетняя война.
«Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами». «История средних веков», В.Ф.Семенов. Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает, когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте. ИНБРИДИНГ Главные противники родственного разведения - ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей - значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой. Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь ? запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни - это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей. В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип: AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z. Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh. Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh. В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков: Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh ? 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи. Потомок №2 - AА Bb Cc dd Еe Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация. Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х. Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х. Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G. Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу. Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз. Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген ? один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен - от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определен ной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера. В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад - настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга. АУТБРИДИНГ С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг ? это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано. Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг - это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны. Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов - atatBB, где at - ген подпалого окраса, а В - ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой ? результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики. Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов - аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того - представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств. Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками. Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик? но, Боже мой, как же это будет скучно!
Отправлено: 07.07.11 22:17. Заголовок: А почему такие крайн..
цитата:
А почему такие крайности? Во-первых, красивым такой выводок уж точно не будет, а во-вторых, у нормального заводчика никогда не будет худых заморенных хомячат с 3-мя лапами и кривыми хвостами... это что ж с ними делать-то надо? И причем здесь инбридинг? Уж кондиция хомячат от этого никак не зависит, а если заводчик в инбридинге получил "острые уши и кривые хвосты", значит, не на того инбридировал, это называется безграмотной племенной работой... Инбридинг не привносит в поголовье никаких новых признаков, он просто переводит многие гены в гомозиготное состояние. То есть просто "вылезает" рецессив, который сидел в генотипе. Именно поэтому инбридинг порой закрепляет не только желательные но, и нежелательные признаки, имевшиеся у предков. Но к примеру, если мы инбридируем на зверя, у которого хорошей формы уши, и у его предков были хорошие уши, то с чего в потомстве должны быть острые уши?
А если повязать брата с сестрой, то могут получится мутанты, даже у людей! И тут имеется ввиду последсвия неправильного инбридинга. И про золото я к примеру - "лучше одно здоровое золото, чем больной выводок голубых."
Отправлено: 07.07.11 22:49. Заголовок: MyrVik пишет: А есл..
MyrVik пишет:
цитата:
А если повязать брата с сестрой, то могут получится мутанты, даже у людей!
А вот это уже из области мифологии :) Могут получиться больные дети (а могут и не получится). Что ты имеешь в виду под "мутантами" и откуда они возьмутся? Повторюсь, инбридинг сам по себе не создает никаких новых мутаций, единственное, что происходит при инбридинге - резкое возрастание степени гомозиготности. И если при инбридинге появляются какие-то уродства и болезни, значит, эти гены уже были в генотипе того предка, на которого инбридировали. Т. е. если мы, к примеру, вяжем отца и дочь, и получаем помет уродцев, значит в генотипе отца сидело дофигища нежелательных генов. Именно поэтому тесный инбридинг крайне нежелателен без серьезных оснований - поскольку мы не можем знать, какая гадость сидит в генотипе у конкретного животного. Но пойми простую вещь - она либо есть, либо нет. И если ее нет, она ниоткуда не вылезет. Правда, есть еще такая вещь, как инбредная депрессия - снижение плодовитости и жизнестойкости у инбредных животных. Но она не появляется в первом же поколении, чтобы получить инбредную депрессию, нужно инбридировать долго и упорно на протяжении многих поколений.
Отправлено: 08.07.11 01:49. Заголовок: MyrVik пишет: А я п..
MyrVik пишет:
цитата:
А я про что?
А ты про "мутантов" Суть-то в том, что совсем не обязательно от такой вязки родятся уроды и больные. Риск, вероятность выщепления какой-то гадости больше, чем при аутбредной (неродственной) вязке, но совсем не обязательно она (гадость) будет. И чем дальше степень родства, тем меньше опасность, инбридинги в степени III-III и дальше уже в этом смысле мало чем отличаются от ауткросса. Но правда, и обратное тоже верно - чем дальше степень родства, тем меньше вероятность закрепления тех положительных характеристик предка, ради которых затевался инбридинг. Например, если мы хотим закрепить какую-то редкую мутацию, и вяжем между собой сына и дочь того производителя, у которого она появилась, то оба они являются носителями нужного нам гена, и с большой вероятностью родится потомок с нужным нам признаком. А вот если мы вяжем потомков этого производителя в 5-м колене, то тут можно только гадать, достался им этот ген от предка, или нет, и с большой вероятностью, хотя бы одному, да не достался, и тогда смысла в такой вязке нет вообще...
Отправлено: 08.07.11 16:50. Заголовок: А я к тому, что нужн..
А я к тому, что нужно понимать генетическую суть инбридинга Это достаточно "острый" селекционный прием, его действительно не стоит применять без крайней надобности, но и демонизировать его не надо Вообще после 16-ти лет в породе, которая полностью держится на инбридинге (не от хорошей жизни, разумеется, просто другого выхода нет) я довольно спокойно к нему отношусь...
Отправлено: 08.07.11 19:56. Заголовок: Вот еще статья :) И..
Вот еще статья :)
Инбридинг, его роль в разведении, инбредная депрессия, препотентность.
Инбридинг (от английского inbreeding: in — в, внутри, breeding — разведение) — один из методов разведения, при котором в пары сводят животных, происходящих от общих предков, то есть родственников. Инбредная депрессия — ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Препотентность — способность производителя стойко передавать потомству свои признаки (как желательные, так и нежелательные). «Чистая линия» — ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга. Аллель — фрагмент гена, «отвечающий» за тот или иной признак. Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков. Генотип — совокупность наследственных зачатков, которую организм получает от родителей. Гомозиготность — способность особи образовывать один сорт половых клеток, в которых содержаться два соответствующих одинаковых наследственных задатка: или оба доминантных (например, ВВ) или оба рецессивных (bb). Гетерозиготность — способность особи образовывать разные половые клетки, несущие один доминантный ген, а другой, соответствующий ему рецессивный (Bb).
О положительных и отрицательных сторонах инбридинга постоянно ведутся нескончаемые споры, и этот вопрос заслуживает особого рассмотрения. Противники этого метода указывают, что спаривание близких родственников влечёт за собой снижение плодовитости их потомства, общее ослабление телосложения потомков, большой процент мертворожденных и повышенную смертность от болезней, частое появление щенков, страдающих генетическими (наследственными) пороками и заболеваниями. Убеждение настолько сильно, что большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление. Сторонники этого метода напоминают, что все или почти все породы не только собак, но и других домашних животных были выведены с применением тесного инбридинга. Одновременно они указывают, что родственное спаривание позволяет закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей.
Действительно, большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других животных была так же получена путём инбридинга, который активно используется и в наше время для выведения более продуктивных пород в животноводстве.
В практическом собаководстве очень часто встречается понятие «линия», употребляемое в самых разных значениях. В связи с этим, мы считаем необходимым познакомить читателей с понятием «чистая линия». Особенность линейного разведения заключается в том, что все особи каждого поколения данной линии происходят от одной пары животных, брата и сестры, из которых в свою очередь только одна пара, также брат и сестра, является родоначальницей следующего поколения. Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20-ти поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии, какая имеет место, например, у однояйцевых близнецов. Таким путем создаются линии лабораторных животных, используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых исследователей, применившим метод чистых линий для исследования проблем онкологии, используя в эксперименте мышей, был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов, происходящих при инбридинге — это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Неродственные скрещивания, наоборот, способствуют увеличению степени гетерозиготности.
Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец, спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей. Очевидно, что создание чистой линии собак или кошек практически невозможно, поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно.
Таким образом, родственное размножение является инструментом, способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает, что немало аллелей, скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий, могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект. При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов, соответственно, рождения мертвых или неполноценных щенков. И частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции.
Опыты по инбридингу белых крыс были начаты американским исследователем Еленой Кинг в 1909 году с несколькими парами крыс, происходящих из одного помёта. От этих пар крыс путём постоянного скрещивания брата с сестрой из одного и того же помёта были получены отдельные линии, ведомые в теснейшей степени родства. Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов. До 1923 года всего было получено свыше 7 тыс. помётов, включающих более 50тыс. крыс; данные об этом инбридинге простираются на 40 последовательных поколений. При разведении проводился суровый отбор. Все слабые, мелкие и порочные животные удалялась, и к спариванию допускались самые крупные и наиболее сильные особи. В конечном результате все инбредные животные обладали большим весом, нежели контрольные, большей плодовитостью и т. д. При всём этом потомство одной пары хоть и незначительно, но чрезвычайно ясно отличалось от потомства другой пары.
Что нам даёт этот опыт? Он показывает, что инбридинг, сопровождаемый отбором, быстро приводит к улучшению данной группы животных в отношении к отбираемым признакам, путём закрепления тех наследственных особенностей, которые имелись у исходных предков. Этим и объясняется некоторое различие между потомством от первой и второй исходной пары крыс, линии которых перешагнули инбредную депрессию. Значение наследственных особенностей взятых для инбридинга производителей с ещё большей ясностью вытекает из опыта родственного разведения морских свинок, детально изученного американским ученым С. Райтом. Опыты были начаты в 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. В отличие от опыта с крысами никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков — как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т. п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.
Если родители обладают наследственными факторами, обуславливающими проявление отрицательных признаков, то вся инбредная семья, полученная от этих производителей, стойко проявляет соответственные отрицательные признаки, которые и влекут за собой негативное отношение к близкородственному разведению в целом. Если же исходная родительская пара обладает генами положительных признаков, то именно эти признаки оказываются закреплёнными в их инбредном потомстве.
Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные.
Итак, можно утверждать, что с помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач. Инбридинг на выдающихся производителей, сопровождаемый отбором, позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве. Его используют для создания в породе четко различающихся линий или семейств. Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции, способствуя улучшению качества поголовья. Но стоит особо подчеркнуть, что инбридинг — «инструмент» чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.
Выражаем большую благодарность Марие Николаевне Сотской, кандидату биологических наук, доценту Московского Государственного Психолого-Педагогического университета, консультатнту по генетике собак РКФ, лектору курсов кинологов РКФ, владельцу питомника «Белая Стая» любезно предоставившей нам материал из новой, готовящейся к выпуску книги «Племенное разведение», написанной в соавторстве с Московкиной Н. Н.
Статья подготовлена Русаковой М. В. Рецензент статьи — Сотская Мария Николаевна
При составлении этой статьи были использованы материалы: «Генетика и разведение собак» Ильин Н. А. «Собаки и их разведение» Х. Хармар «Кинология» Гусев В. Г., Гусева Е. С. «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» Московкина Н. Н., Сотская М. Н. «Ветеринарная генетика» Петухов В. Л., Жигачев А. И., Назарова Г. А.
Отправлено: 08.07.11 20:00. Заголовок: MyrVik пишет: А я ч..
MyrVik пишет:
цитата:
А я что по твоему пытаюсь сказать? Это и хотела.
Ну все правильно, просто у многих хомяководов имеет место быть какой-то суеверный страх перед инбридингом, причем даже довольно отдаленным. Я пытаюсь сказать, что это лишь один из селекционных приемов, и при грамотном его применении ничего ужасного не произойдет.
Отправлено: 08.07.11 20:04. Заголовок: Orsana Я писала, чт..
Orsana Я писала, что это не ужасно, нужно просто правильно его использовать. Иногда без него просто не обойтись, а иногда категорически нельзя его использовать. Он не чисто чёрный, и не чисто белый, он и того, и того цвета.
Отправлено: 15.07.11 00:21. Заголовок: Не буду здесь еще ра..
Не буду здесь еще раз писать то, что уже говорила на "Хамстере" - остаюсь при своем мнении... А вот по сути есть пара вопросов, Оль, подскажи, пожалуйста. Похоже, мы уже почти дошли до такой жизни, что неродственные у нас только магазинные, в питомниках же почти у всех зверят общие предки ближе, чем за 4 коленом Так что теперь уже зачастую можно говорить не о выборе неродственного партнера, а о выборе партнера с наименьшим родством. И вот как это высчитывать - через коэффициент? Ну то есть, к примеру, человек хочет выбрать жениха для своей хомы (из питомника), а все хомячата, которые сейчас есть на форуме, ей родственные, но одни, допустим, внучатые племянники ее папы, другие - родные внуки ее прадеда, третьи с более дальним родством, но сразу по трем линиям... И так сразу не сообразишь, кто ближе. Например, есть девочка - дочка хомяка из некоего выводка (выводок вполне конкретный и многим известный, но не суть). И есть мальчик - правнук хомячка из того же выводка. Можно ли их вязать? (Учитывая, что в данном случае никаких целей закрепления новых мутаций или там еще чего не преследуется, просто хотят подобрать хорошую пару с известными предками).
Отправлено: 15.07.11 04:32. Заголовок: Дороти пишет: И вот..
Дороти пишет:
цитата:
И вот как это высчитывать - через коэффициент?
На самом деле особого смысла в высчитывании коэффициента инбридинга нет, я размещала большую статью на Хамстере на эту тему, если интересно, могу здесь перепостить :) Суть в том, что коэффициент инбридинга высчитывает весьма приблизительную вероятность степени гомозиготности, а на самом деле она может сильно отличаться от высчитанной. Но в принципе, есть вот такая табличка для определения степени инбридинга:
Тут лучше и проще смотреть по рядам в родословной. Т. е. если мы вяжем между собой двух внуков какого-то хомяка, то общий предок у него в третьем колене, это получается инбридинг III-III. Если внука и правнука - III-IV и т.д. нужно смотреть по рядам родословной. Естественно, родство IV-IV дальше, чем III-III, а вот между II-IV и III-III принципиальной разницы нет - коэффициент инбридинга один и тот же.
цитата:
Например, есть девочка - дочка хомяка из некоего выводка (выводок вполне конкретный и многим известный, но не суть). И есть мальчик - правнук хомячка из того же выводка.
Это получается инбридинг II-IV, я думаю, вполне можно. По вышеприведенной табличке коэффициент инбридинга получается 3,12 - довольно небольшой. Инбридинг сразу на нескольких предков называется комплексный инбридинг. Здесь все то же самое, что и при простом, но мы как бы параллельно производим инбридинг на нескольких животных, если не стоит цели закреплять какие-то признаки этих хомяков, то предпочтительнее простой инбридинг. Кстати, если инбридинг вынужденный и нежелательный, т. е. применяется не с какой-то целью, а от неизбежности, то лучше выбрать для спаривания животных, наименее похожих на тех предков, на который производится инбридинг - это означает, что они получили минимум генов этого предка, и соответственно, возрастание гомозиготности при инбридинге будет наименьшим.
Отправлено: 15.07.11 17:11. Заголовок: Так ведь 3,12 по таб..
Так ведь 3,12 по таблице - тесный инбридинг, к тому же это инбридинг на родительскую пару, то есть коэффициент удваивается, или нет? Брр, я опять запуталась. Есть хомяк Х. Его родители - это 1 ряд родословной, соответственно, бабушка и дедушка - второй, прабабушка и прадедушка - третий? Или 1 ряд - это он сам, второй - родители, третий - бабушка-дедушка? Туплю...
Отправлено: 15.07.11 19:43. Заголовок: Дороти Это таблица ..
Дороти Это таблица из учебника какого-то лохматого года, вообще такой инбридинг тесным не считается. Дороти пишет:
цитата:
к тому же это инбридинг на родительскую пару, то есть коэффициент удваивается, или нет?
Почему же на родительскую пару? Если на родительскую пару, то так и пишут - инбридинг на родительскую пару, а это простой инбридинг на одного предка, по этой табличке именно простой считается. Дороти пишет:
цитата:
Есть хомяк Х. Его родители - это 1 ряд родословной, соответственно, бабушка и дедушка - второй, прабабушка и прадедушка - третий?
Да, именно так. Он сам не считается, ряды родословной - это предки.
Отправлено: 15.07.11 20:04. Заголовок: Orsana пишет: Он са..
Orsana пишет:
цитата:
Он сам не считается, ряды родословной - это предки.
Тогда почему если мы вяжем внуков некоего хомяка, то общий предок в третьем колене? Получается, первое колено - родители, второе - бабушки-дедушки, или я опять ничего не понимаю Я тебя, наверное, уже замучила... Пишу в личку.
Отправлено: 16.09.11 04:19. Заголовок: Уж извините, но не м..
Уж извините, но не могу промолчать. В свое время меня на Хамстере просклоняли вдоль и поперек только за то, что я посмела сказать, что инбридинг это не так ужасно, как зачастую преподносится. Одним из самых яростных моих обвинителей чуть ли не в пропаганде "птичьерынковских" методов разведения была мамакрю. А сейчас на хамстере предлагается помет "Лаки Хамстер" от вязки, инбредной II-II на Солнечного Хершиса. К слову сказать, умершего преждевременно от неустановленных причин. Какая же отвратительная двуличность :(
Отправлено: 16.09.11 17:40. Заголовок: Я тоже выскажусь. Я ..
Я тоже выскажусь. Я никогда не обсуждаю племенные программы или разовые вязки (раз человек занялся разведением - он должен осознавать и адекватно воспринимать свои действия) - я считаю, что человек сам выбирает себе. Не суди - не судим будешь.... Для меня важен результат. Результат должен меня устраивать во всём - как в фенотипе, так и в генотипе и здоровье. Так несколько сумбурно, тороплюсь тоже - статьи пока не выложу, думаю Ольга выложит почти тоже самое. Если что - добавлю именно из тематики основ разведения, как науки. Я имею несколько образований - в частности вышку вет и зоо. Далее - я дипломированный фелинолог и кинолог - считаю, что инбридинг - это один из основных методов разведения. Это инструмент. Однако, им, как и любым инструментом нужно уметь пользоваться и осознавать ответственность и в случае неудачи иметь холодное сердце. Но под холодным сердцем - я не имею в виду умерщвление линий. Я ни в коем случае не говорю, что инбридинг - понацея, что нужно всегда чпокать родственников.Меня тоже пытались полоскать за ИНЦЕСТ двоюродных братьев и сестёр. Однако вязка направленная и имела цель. Мне нужен был племенной материал в виде рексов, при чём мне очень понравился Игорь - он крупный, добрый, имеет хорошую шкурку. Вот именно это и должно было закрепиться. Так вот - для себя лично у меня было оставлено всего 2 животных. Все остальные мальки были кастрированы и проданы любителям. Я - за кастрацию. Этим можно сократить быстрорастущую популяцию, рассеивание редких окрасов и иметь какой-то контроль над разведением.
Ну и по существу. Проблемы при инбридинге, конечно же, возможны. Но именно этот метод даёт возможность вычистить линию или семейство. Именно этот метод даёт нам возможность вывести многие нежелательные признаки, как фенотипа, так и здоровья вывести в гомозиготу и сделать выбраковку. И это нужно делать. Нужно понимать, что если мы запрячем проблему подальше - при кроссовых вязках - мы не сделаем ХОРОШО для хомяков, как впрочем и для других животных. Выявляя нежелательное - мы убираем это из разведения. Убирать - это не значит убивать.
Все рассказы об уродствах и о обмельчании - это сказки. Да всё возможно - но это и есть плюс. Это как раз и есть проявление нежелательных генов, что позволяет убрать линию и семейство вовсе - ведь, если такое проявляется на 3-4 колене - это плохо. Но это не есть инбредная депрессия. До неё очень далеко, тем более в популяции грызунов. Ведь популяция грызунов сама по себе (возьмём естественный ареал обитания) идентичен по генотипу - они родственны. И благодаря именно этому выживают самые сильные и здоровые колонии - ведь колония с "плохими" генами просто напросто вымрет. Представьте картинку - подходит крысюк к крыске и спрашивает: "Красавица, дочь ты мне или не дочь? А... Дочь.... Ну тогда не будет у нас детей..." Реально - смешно). А многие животные, которые нравятся нам типами... Никто никогда не задумывался? Это работа заводчика.... Только давняя работа - он получил в своё время припотентного производителя и работает или же в своей линии или семействе. Однако это уже давно кануло за пределы родословных....
В тоже время, кроме нежелательного действия инбридинга, только благотворя этому методу можно получить припотентных животных - сильных, крепких, отлично передающих тип. Есть определённые программы - как это получить - тоже вытащу статью попозже. И в дальнейшем можно вводить новые крови для разбавления и периодически снова вводить животных инбредных на производителя, но так же разбавленных, но имеющих желательный тип и здоровье. Только этим способом можно улучшить поголовье: увеличить размер, добиться стабильной психики, добиться прекрасной шерсти. Очень редко возможны такие же результаты при каком-либо кроссе. Но..... Этот кросс не даст стабильности в дальнейшем - идеальные животные от такого кросса не будут передавать свои признаки - потому ка кони не будут генетически однородны.
Но я ещё раз повторюсь - я не призываю инбридировать и инбридировать. Нужна система, нужна программа - именно программа и цель, ради которой заводчик идёт на инбридинг. Но я, как заводчик, как эксперт, как врач - ЗА этот метод. Однако, я никогда не продам инбредных животных в дальнейшее разведение, пока не удостоверюсь в стабильности и здоровье. Но, если я буду уверена, линия и семейство будет проверено - ноу проблем, только за.
Numenor, согласна со всем, кроме кастрации. Мне не очень импонирует идея резать здоровое животное, так что своих кастрировать не буду, даже если они не в разведение. Тем более не вижу особого смысла в кастрации хомяков - они же не крыски, группами не живут, а при одиночном содержании нет проблем не допустить нежелательных вязок. Но вообще это дело заводчика конечно, и осуждать никого за это не буду... мне вообще непонятна и неприятна идея тотального контроля заводчиков, пропагандируемая на Хамстере, при том, что некоторые "контролеры" свои же собственные правила и принципы постоянно нарушают. Numenor пишет:
цитата:
Но именно этот метод даёт возможность вычистить линию или семейство. Именно этот метод даёт нам возможность вывести многие нежелательные признаки, как фенотипа, так и здоровья вывести в гомозиготу и сделать выбраковку. И это нужно делать. Нужно понимать, что если мы запрячем проблему подальше - при кроссовых вязках - мы не сделаем ХОРОШО для хомяков, как впрочем и для других животных. Выявляя нежелательное - мы убираем это из разведения. Убирать - это не значит убивать.
Вот полностью согласна. Обнаружив какую-то проблему в поголовье, и делая кроссовые вязки, мы не убираем проблему, а заметаем мусор под ковер, распространяя нежелательные рецессивные гены в популяции, тогда как инбринг позволяет "вытащить" ее наружу и убрать таких животных из разведения...
Что-что? Какая кастрация хомячков? Что за бред? Вы этим только больше вреда сделаете животному, пользы никакой. И еще - при инбридинге нужно учитывать возможное наличие генетических проблем, ведь получить стайку больных зверей с шикарной шубкой, согласитесь, не вариант.
love_hamster, ну, крысоводы нередко неплеменных крысок кастрируют, но там другое, это дает возможность содержать самца с самками, а у самок снижает вероятность возникновения опухолей молочных желез, к которым крысы очень предрасположены. То есть теоретически такие операции у грызунов возможны. Но вот у хомяков смысла в кастрации не вижу совсем, они все равно одиночки, и к ОМЖ вроде не особо склонны. love_hamster пишет:
цитата:
инге нужно учитывать возможное наличие генетических проблем, ведь получить стайку больных зверей с шикарной шубкой, согласитесь, не вариант
Ну вовсе не обязательно они будут больные, если у хомяка никакой генетической гадости в генотипе не сидит, то и больным взяться неоткуда, поскольку инбридинг ничего не создает из ниоткуда, он просто переводит гены в гомозиготное состояние. Другой вопрос, что зачастую о генетических проблемах мы просто не знаем, а уж инбридировать на больных, агрессивных, мелких, или преждевременно умерших животных (если только это не несчастный случай) абсолютно недопустимо. Инбридинг всегда должен быть осмысленным, и с четким осознанием цели, для чего это делается. Полин, а вот представь ситуацию - у нас есть хомяк, который прожил необыкновенно долгую для хомяка жизнь (вроде бы на Хамстере был джунгарик, который едва ли не до 4-х лет дотянул), у нас есть его дети, которые тоже живут дольше обычного, и у нас есть его внуки. Вот почему бы в такой ситуации не попытаться сделать инбридинг на этого долгожителя?
ну, крысоводы нередко неплеменных крысок кастрируют, но там другое, это дает возможность содержать самца с самками, а у самок снижает вероятность возникновения опухолей молочных желез
Это не так. Во-первых, ни одному нормальному крысоводу не придет в голову держать разноплых животных вместе, если только это не какой-то исключительный случай (например, у заводчицы живут только девочки, ей по каким-то причинам вернули взрослого самца ее разведения, пристроить его в силу возраста не получается, ставить еще одну большую клетку некуда; но даже к таким случаям отношение неоднозначное). Во-вторых, добрая половина из них признает кастрацию только по медицинским показаниям, многие - по показаниям темперамента (для очень агрессивных самцов, и только после 5-6 месяцев, когда проходит гормональная перестройка), но кастрацию просто для удобства хозяина не признает никто. В-третьих, самок тоже никто не стерилизует профилактически, это делают лишь у тех, у кого уже начались проблемы с ОМЖ или репродуктивной функцией, то есть опять же по медицинским показаниям. Пост Numenor комментировать не буду, могу только сказать, что в очередной раз убедилась в правильности составленного о ней мнения и мне очень жаль, что к ней попало несколько потомков моих животных. А насчет "заметать мусор под ковер" я уже писала на Хамстере (там как раз обсуждался диабет у джунгарей):
цитата:
Жестко инбридировать, зная, что родится куча заведомо больных, обреченных на страдания малышей? Выбрать пару здоровых для продолжения линии, а остальных - в унитаз? У тебя бы поднялась рука? А вывести из разведения всех возможных носителей диабета = плюнуть на все, что делалось годами (ввоз животных с редкими окрасами из-за границы, выведение крупных, ручных хомячков с хорошим фенотипом), и начать с нуля. ИМХО, тут как раз был выбран единственный возможный путь - развести линии как можно дальше за счет вязок с магазинными стандартами (некоторое время у нас был негласный запрет на вязки цветных с цветными) и молиться, чтобы в будущем "бяка" благополучно "заглохла" в носительстве у тех, кто не пошел в разведение, или хотя бы всплывала как можно реже.
Кстати, может быть, Мамакрю как раз прислушалась к твоим рекомендациям и решила жестко инбридировать на Хершиса, чтобы вывести проблему из поголовья - пусть-де половина хомячат поумирает до года, а которые выживут - тех будем и дальше вязать, чтобы вывести чистую линию... Это у меня черный юмор такой. Но ведь по сути - сейчас она поступает в соответствии с твоими рекомендациями, не? Однако лично у меня это тоже вызывает недоумение - по-моему, надо мозг вообще выключить, чтобы допустить такую вязку. Дети, правда, не ЛХ, так что вязала не Маша (хотя клетка и переноска на фото подозрительно знакомые), но ведь заводчик, если отдавал хомячат в одни руки, наверное, должен был сказать, что их нельзя вязать, в противном случае можно считать вязку одобренной.
Отправлено: 17.09.11 19:04. Заголовок: Дороти пишет: Это н..
Дороти пишет:
цитата:
Это не так. Во-первых, ни одному нормальному крысоводу не придет в голову держать разноплых животных вместе, если только это не какой-то исключительный случай (например, у заводчицы живут только девочки, ей по каким-то причинам вернули взрослого самца ее разведения, пристроить его в силу возраста не получается, ставить еще одну большую клетку некуда; но даже к таким случаям отношение неоднозначное). Во-вторых, добрая половина из них признает кастрацию только по медицинским показаниям, многие - по показаниям темперамента (для очень агрессивных самцов, и только после 5-6 месяцев, когда проходит гормональная перестройка), но кастрацию просто для удобства хозяина не признает никто. В-третьих, самок тоже никто не стерилизует профилактически, это делают лишь у тех, у кого уже начались проблемы с ОМЖ или репродуктивной функцией, то есть опять же по медицинским показаниям.
Ну может быть, спорить не буду, я недостаточно "в теме", просто читаю крысофорумы (хочу когда-нибудь в будущем и крысок себе завести) , и часто вижу там упоминание о кастрированных животных. И даже видела рекомендации некоторых заводчиков кастрировать тех крысок, которые не планируются в разведение. Вполне допускаю, что это частное мнение одного заводчика, а не позиция крысосообщества в целом. Мне тоже не нравится идея резать здоровое животное, поэтому без медицинских показаний в любом случае никого кастрировать не буду. Дороти пишет:
цитата:
А насчет "заметать мусор под ковер" я уже писала на Хамстере (там как раз обсуждался диабет у джунгарей)
Насколько я знаю, хомяки с диабетом вполне нормально живут, просто им нельзя определенные продукты, так что насчет "мучений" мне кажется, это некоторое преувеличение. И ведь они все равно так или иначе рождаются. Но "разводить" линии это не выход, просто потому что "диабетные" гены при этом никуда не деваются, они просто в гетерозиготном состоянии не проявляются, но продолжают передаваться потомкам. Конечно не всем, но по внешнему-то виду этого не определишь. То есть мы просто накапливаем их в популяции, и рано или поздно где-нибудь это вылезет, причем чаще всего тогда, когда меньше всего этого ожидаешь... Дороти пишет:
цитата:
Но ведь по сути - сейчас она поступает в соответствии с твоими рекомендациями, не?
Такие рекомендации имеют смысл только тогда, когда проблема настолько сильно распространилась в популяции, что никак иначе ее не решить. Если бы у нас 90% сирийцев умирали до года, то возможно, это и имело бы смысл. То есть это крайний, "последний" метод. Когда же это редкие единичные случаи, проще просто исключить из разведения определенных производителей, или как минимум, не инбридировать на них... Дороти пишет:
цитата:
можно считать вязку одобренной.
И объявление о помете размещено мамакрю, и один из детей остается в питомнике, так что да, полагаю вязка вполне одобренная...
Отправлено: 18.09.11 14:20. Заголовок: Дороти пишет: Пост ..
Дороти пишет:
цитата:
Пост Numenor комментировать не буду, могу только сказать, что в очередной раз убедилась в правильности составленного о ней мнения и мне очень жаль, что к ней попало несколько потомков моих животных.
Странно..... Вы составили обо мне мнение? Вы же со мной даже и не знакомы))). Я вот не составляю мнение ни о ком, пока не познакомлюсь лично))). Вы не знаете ни меня, ни мою семью - как можно составить мнение? То, что я кастрирую животных? Да, кастрирую и буду кастрировать - в первую очередь для того, что бы избежать вязок непроверенной линии и заведомо убрать соблазн у мальчиков и девочек получить криветочек).
Простите - какое у Вас образование? Мы с Вами говорим на разных языках и делаем разные вещи - у нас разные цели. Вам возможно хочется продать потомство и для этого Вы делаете вязки - удобные для сообщества. Ведь кто купит инбредное животное? ;) Я имею другую цель - получить здоровое, красивое животное, которое будет радовать меня, посетителей на выставке и будет лицом питомника.
И ещё - не стоит делать выводы о человеке, опираясь на личную неприязнь ко мне кого-то. Я думаю, Вы понимаете о чём я говорю. Если нет - расскажу.
Вам возможно хочется продать потомство и для этого Вы делаете вязки - удобные для сообщества.
Насмешили Пусть кто-нибудь другой в этой теме (а здесь есть владельцы моих животных) расскажет про мою "плодильню", про то, как я развожу кучу больных, мелких заморышей (не чета Вашим здоровым и красивым!) и впариваю их за бешеные деньги, чтобы "сделать большой бизнес" Свое мнение я всегда составляю сама, и для этого Ваших постов здесь и на Хамстере более чем достаточно.
расскажет про мою "плодильню", про то, как я развожу кучу больных, мелких заморышей (не чета Вашим здоровым и красивым!) и впариваю их за бешеные деньги, чтобы "сделать большой бизнес"
Я где-то это сказала? Не передёргивайте, Даша, пожалуйста мои слова. Я не собираюсь смешить ни Вас ни кого-то другого, хоть я и весёлый и позитивный человек. Кстати о постах на Хамстере и здесь.... Вам не понравилось, что я людям пыталась разъяснить генетику хомяка? Других постов у меня нет - есть только те, где я говорю о "ляпах" допущенных в донесении до людей генетики данного вида животных. К сожалению, на ресурсе - Хамстер генетика дана в очень, да простите меня, безобразном виде - она не соответствует действительности. Очень много проплешин, неточностей и неправильности, но это другая тема.
А по поводу инбридинга я высказалась. И если , Вы, не уловили именно смысл моего высказывания, а выловили только некоторые фразы - ну что ж - это Ваше право, но ещё раз повторю - не передёргивайте, читайте внимательно . Инбридинг - инструмент - им нужно уметь пользоваться.
Отправлено: 18.09.11 23:44. Заголовок: Звери у Даши действи..
Звери у Даши действительно красивые, здоровые и во всех отношениях замечательные - подтверждаю :) Но насчет подстраивания под сообщество Лена в чем-то права (Даш, это ни в коем случае не про тебя лично, а про тенденцию, вот и про меня тоже). Я тоже не рискну сделать слишком близкий инбридинг даже там, где это мне кажется целесообразным - я же потом хомячат не продам. Правда, пока я в этом и какой-то глубокой необходимости не вижу. Numenor пишет:
цитата:
К сожалению, на ресурсе - Хамстер генетика дана в очень, да простите меня, безобразном виде - она не соответствует действительности.
А вот это, к сожалению, правда. И что еще печальнее, многие на Хамстере эту ошибочную информацию крепко усвоили, и потом рассказывают новичкам, приходящим на форум, и глупости типа "отсутствия гена золотистого окраса" распространяются весьма широко.
Вам возможно хочется продать потомство и для этого Вы делаете вязки - удобные для сообщества. Ведь кто купит инбредное животное? ;) Я имею другую цель - получить здоровое, красивое животное, которое будет радовать меня, посетителей на выставке и будет лицом питомника.
Есть люди искренне хомяков любящие, ими живущие во многом, они собираются в сообщество. Есть посетители выставки, для которых хомяки это прикольные грызуны. Да, Даша разводит хомяков для сообщества, для тех кто их любит. И мне приятно, когда мои хомяки в сообщество уходят, и любому из нас. Продать животное в сообщество любителей или описать хомяка красочными эпитетами и продать на выставке, сайте, ветеринарке случайному человеку, что более сложно и что больше уважения у вас вызывает?
Мнение при личном или заочном общении складывается в любом случае, что тут плохого? То, что они не всегда совпадают? Так значит и поведение формирующее имидж виртуальный и реальный различается, а может очно люди более тактичны с вами и менее прямы.
Елена, если интересно, могу своим личным мнением и на чем оно основано поделиться с вами, предпочтительно через аську (178-56-465).
Отправлено: 22.09.11 02:26. Заголовок: К сожалению я практи..
К сожалению я практически не пользуюсь аськой, поэтому, если вы хотите со мной пообщаться - всегда рада, можете в личку, скайп....
Что ж Дашу принимаются защищать.... Складывается такое впечатление.... Хотя я ни разу не дала оценки ни действия Даши, ни её животным. Я во всех своих постах описываю свою позицию.... По крайне мере у меня складывается ощущение, что пока что Дарья нападает, как здесь, так и на Хамстере, постоянно передёргивает слова и фразы - при чём не имея конструктивной оценки моей личности, а имея только личную неприязнь - мне вот и интересно на чём она основана..... Интересно мне, однако, как она сделала вывод, какой я человек, какой эксперт, какой заводчик.... Вроде бы радеем за одно и тоже (бессистемное размножение, сохранение генов не на базарном уровне - только я борюсь с этим по своему - я кастрирую зверьков и отдаю малышню почти даром - что бы радовала глаза и семьи, но соблазна завести потомство что б не возникало, сохранение здоровой популяции). Да я кастрирую, кастрировала и буду кастрировать. Мои единственные посты на Хамстере были очень приняты в штыки, хотя я всего лишь преподносила ту истину, которая есть на самом деле, но видимо людям больше нравиться быть в заблуждении....
А по поводу того , что животные разводятся для сообщества..... Хм... А вот у меня животные разводятся для меня. Я не буду никогда подстраиваться под чьё-то мнение - я имею своё. Меня не сильно задевает заберут ли моих животных форумчане или я найду им владельцев по объявлениям или через магазины. Мы общаемся со всеми владельцами в дальнейшем. Меня хомяки интересуют с точки зрения биолога, ветврача, генетика - мне интересна их модель поведения, социализация, фенотип, в том числе их колористика - это огромное поле деятельности. Подстройка - это лицемерии. Я не лицемерю сама и не имею таких знакомых. Поэтому в моём окружении нет людей, кто очно мне бы не мог что-то сказать, в меру своей тактичности)) - моё окружение такое же прямолинейное, как и я. Я люблю и не боюсь инбридинга. Я пользуюсь инбридингом, если имею чёткую оправданную цель. И это моё мнение и моё право. Я в первую очередь ветврач и для меня, естественно на первом месте стоит здоровье животных. Поэтому эта тема вообще не поднимается в программе моего разведения - я убираю, как астенический тип, так и неравномерное развитие и прочее... И я считаю глупым осуждать и полоскать чью-то программу - каждый сам делает своё дело - важен результат.
"Продать животное в сообщество любителей или описать хомяка красочными эпитетами и продать на выставке, сайте, ветеринарке случайному человеку, что более сложно и что больше уважения у вас вызывает? "
У меня..... Я никогда не задумывалась над этим - потому как у меня нет цели продать..... Я повторюсь - мне нравиться заниматься хомяками, я этим занимаюсь. Мне нравиться заниматься собаками - я тоже этим занимаюсь. Я трачу деньги на их приобретение - немалые в Европе.... На кормление, содержание - но не продажа цель. Хотя да, я продаю дорого то, что считаю стоит дороже своих собратьев. И считаю, что это правильно. Хорошее животное должно стоить дорого. Хотя дорого - это тоже понятие относительное. Во всём мире в животноводстве есть разница между животным шоу и бриид качества (здоровье тут само собой разумеющееся) и животное пэт класса.... Только везде пэтов кастрируют. Так вот у меня такая же позиция - в разведение пойдут только те, что удовлетворяют меня (как врача, как заводчика, как эксперта) и пойдут дорого. Остальные - будут кастрированы и отданы в семьи, чтобы быть любимцами и баловнями. Это моя позиция, независимо от того - нравиться она кому-то или нет.... Во всяком случае я её высказываю открыто. Кастраты хомяки, скажу я Вам - имеют намного спокойнее темперамент, прекрасно живут парой - но эта другая тема. А вот брать у меня или не брать форумчанам - тут каждому своё. В данный момент я только наблюдаю, как ложатся крови и для себя сделала вывод - мой Ёж очень хорошо правит тип, прекрасно передаёт себя и свой темперамент, прекрасно правит пояса - мне бы хотелось, что бы его потомки были в племенном использовании - они очень хорошо выведут наше российское поголовье на более высокий уровень. Я хочу проверить это животное в гомозиготе и поэтому СОБИРАЮСЬ инбридировать на него, при чём тесным инбридингом.... А вот крови Глимны - дают обычное потомство, довольно посредственное - во всяком случае для меня. Вот такая она моя позиция..... Но это всё лирика...... Тема ушла, как и обычно-на межличностные отношения, а не на обсуждение инбридинга. Я высказала своё мнение, привела доводы - однако тут же получила порцию "сладенького" - меня это забавляет, вот честно.....
Отправлено: 22.09.11 06:33. Заголовок: Я согласна с Леной, ..
Я согласна с Леной, давайте все же обсуждать методы, а не личность человека, их применяющего. Для меня кастрация неприемлемый метод, ни для хомяков, ни для собак, но осуждать человека, который применяет его на своих животных, я не имею права... в конце концов всегда есть выбор, купить или не купить кастрированное животное от заводчика, а кастрировать всех неплеменных животных поголовно вроде никто не призывает... Предвижу возражение - а что же я тогда прицепилась к инбридингу мамакрю - так не столько в инбридинге дело, сколько в расхождении слова и дела у некоторых заводчиков...
Отправлено: 16.12.11 15:22. Заголовок: mamakp0, это же надо..
mamakp0, это же надо, сколько из одного человека изливается, если его потыкать палочкой :) В одном вы правы: mamakp0 пишет:
цитата:
и про инбридинг с его плюсами и минусами уже вроде как бы не в тему обсуждать
Я пожалуй, сложу все ваши "повизгивания", истерики и излияния в одну дурнопахнущую кучку в отдельной теме, здесь им и правда не место, и любые ваши сообщения будут переезжать туда, дабы не захламлять весь остальной форум.
Отправлено: 02.05.12 12:03. Заголовок: Мда, Оль, ты меня не..
Мда, Оль, ты меня неприятно удивляешь. Ок, на первую вязку именно этой пары ты пошла потому, что нужен был мальчик с определенным генотипом для проверки окраса Аделин, у нее поджимал возраст, искать другие варианты без столь тесного инбридинга было некогда... В тот раз тебя не смутило, что из 10 рожденных выжило шестеро - я бы сказала, не очень-то хорошая статистика. И вот теперь ты ничтоже сумняшеся дублируешь эту вязку, хотя уже появилась возможность подобрать самца с более дальним родством (хотя бы тот же твой Шеридан). Выводок получается небольшой - однако снова есть потери... Ты по-прежнему за инбридинг? Да, я знаю, что проблемы со здоровьем бывают и в выводках от аутбридных вязок, тут не угадаешь. Но если проблема уже проявилась (а я считаю, что 4 погибших хомячонка в таком среднем по количеству выводке - это проблема), зачем повторять? Ради прекрасного типа? Но ведь на "УЗ" твоих С-шек оценили весьма средненько (я не говорю, что они плохие, потомки Сапиенсов не могут быть плохими , но какого-то супер-пупер-типа, ради закрепления которого стоит рисковать здоровьем, эксперты не увидели). Лично мне здесь опять же видится инбридинг без цели и без смысла, кроме разве что "хочувотпрямщасвсехкудрявеньких".
Дороти, Даш, тебе вот прямо сейчас накидать ссылок на темы, где без всякого инбридинга и без каких-либо видимых причин погибал весь, или почти весь помет? В том числе и от твоего самца? В прошлый раз к слову, из десятерых трое погибли в первые сутки, я не исключаю варианта, что они изначально были мертворожденными или получили родовую травму. Гибель хомячат до 14-го дня - очень печальное, но не являющееся чем-то из ряда вон событие, судя по темам на Хамстере, мало кому удается избежать таких потерь, и я не вижу здесь какой-то закономерности - это в равной степени происходит как в инбредных, так и в неинбредных выводках. Я думаю, о здоровье детей от этой пары можно будет судить года через два. И как ты наверное знаешь, я вязала Шеридана с Бумкой - там родство очень дальнее, и у меня погиб ВЕСЬ помет - и здесь я никак не могу винить в этом инбридинг, там родство намного более дальнее, чем в этом выводке. И раз уж ты решила "копать" причины. Знаю, ты не любишь эту тему, но пока никто не проводил серьезных исследований о причинах ранней гибели хомячат, предположения можно строить какие угодно. И с тем же успехом можно "обвинять" в таком количестве ранних смертей, например, Ля Сури Лакки Бонапарта, который был единственным выжившим хомячонком из совсем немногочисленного помета. Тем не менее, ты не раз использовала его и его потомков в разведении. Лично я, как и многие, не понимаю, какая была необходимость вязать привозных Мустелу и Кэнди именно с этим самцом, каким-то супер-уникальным типом он тоже не обладал. А сейчас большая часть питомниковых хомяков так или иначе являются его потомками. Я не утверждаю, что именно он всему причина, Боже упаси. Но это предположение ничем не хуже того, что во всем "виноват" инбридинг, или "зловредные" гены Батая и Алины. Что касается типа и прочего - во-первых, на этой выставке выставлялись всего двое из моих С-шек, самый лучший тип в этом помете, на мой взгляд, у Чарминг Леди и у Корвина, которых не было на этой выставке. Жаль ты не видела их живьем. Во-вторых... Даш, у меня тоже есть глаза, и я вижу какие это дети. Они, разумеется, не без недостатков, но например, Ронику сняли всего 1 балл за длинноватую мордочку. Остальное за всякую ерунду типа неравномерной шерсти, светловатого окраса, пятен на груди, и уж конечно, залома на ушах, которого у него, естественно, нет, как и у 99% хомяков, которым этот недостаток ставят на выставках. Я не считаю нынешнюю экспертизу на выставках 100% показателем качества - когда всем хомякам снимают баллы за несуществующие недостатки, когда огромное количество баллов снимают длинношерстным самцам за неравномерную шерсть, когда всякая ерунда типа пятен на груди ставится в один ряд с серьезными недостатками типа. (Я вообще считаю, что эти пресловутые пятна давно пора сделать стандартной маркировкой, как у крыс). Но впрочем, это длинный разговор для отдельной темы. Лично я ОЧЕНЬ довольна предыдущим пометом, знаешь, как говорится - не было бы счастья, да несчастье помогло. Я изначально не планировала вязать эту пару, это был "крайний вариант", но именно эта почти случайная комбинация оказалась для меня находкой. Честно? Я бы и в третий раз повязала эту же пару, если бы у Дели возраст позволял. И в общем-то, я поэтому и решила повязать Делю во второй раз, что хотела повторить предыдущий помет, в противном случае я бы ее вообще второй раз вязать не стала.
Отправлено: 03.05.12 12:47. Заголовок: Даш, тебе вот прямо..
цитата:
Даш, тебе вот прямо сейчас накидать ссылок на темы, где без всякого инбридинга и без каких-либо видимых причин погибал весь, или почти весь помет? В том числе и от твоего самца?
Оль, я в хомяководстве несколько дольше тебя, поэтому, поверь, "накидать" могу не меньше Вот разве что с инбридингом до твоего появления примеров было меньше, потому как считалось, что это не комильфо. Но ты тут очень удачно попала в струю, как верно подметил кто-то - выполнила соцзаказ на пропаганду инбридинга (конечно, разводить имеющихся ржавых и рексов удобнее, чем ввозить новых), и теперь у нас неродственные вязки уже считаются почти что моветоном. Нарушить принятые в сообществе правила разведения, получить в итоге фиговую выживаемость потомства, плюнуть на это и снова нарушить правила, снова получить "отсев" и списать все на то, что "такое бывает у всех, в том числе в аутбридных вязках" - это, конечно, очень мило. С таким же успехом можно повязать хомячку в полтора месяца с весом граммов 70 с родным братом, а потом, если вдруг она или хомячата не выживут, сказать, что это вовсе не потому, а просто так карты легли, вон и у тех, кто все соблюдает, такое случается, а у некоторых магазинные самочки "с сюрпризом" благополучно выкармливают большие выводки. Давайте вообще забьем на нормы, коль уж скоро и при их соблюдении, и без оного есть примеры как положительные, так и отрицательные. Собственно, Helenka уже это сделала. Ты, кажется, идешь по тому же пути. Жаль, мне казалось, из тебя может получиться отличный грамотный заводчик. И я прекрасно знаю, кто рассылает по личкам "спам" про Боню. Я вот прям запасаюсь попкорном и с любопытством жду, когда в следующий раз будет повязан Луч Солнца Золотого - самец, от которого было уже ДВА! выводка от неродственных самок, где выжило по 1 хомячонку, как будет вязаться Сакура Чебурашка - тоже "единственная выжившая". Думается мне, что в данном случае тоже найдут какое-то "левое" объяснение, почему так вышло, а скорее - просто забудут. Кстати, раз на то пошло, загляни в родушку Аделин, увидишь интересную деталь: Бони там НЕТ. А динамику отношения к экспертизе вообще прослеживать интересно Если данный хомяк обласкан экспертами и набрал кучу титулов - ну вот вииидите, какое шикарное животное, недаром у него столько кубков! Если же его оценивают посредственно - так это эксперты идиоты, я-то лучше всех вижу, что у меня шикарное животное! А ведь строго говоря - почему это длинная морда, например, должна штрафоваться больше, чем браки окраса? Физическим недостатком ни то, ни то не является. И, как показывает практика, избавиться от длинномордости часто бывает гораздо проще - иногда достаточно одной удачной вязки с препотентным самцом, в то время как пятна на животе приходится убирать годами. Лично о себе я не говорю, у меня и в племпрограмме задекларировано, что соответствие стандартам не является определяющим фактором при подборе пары, и, откровенно говоря, я не считаю недостатком ни длинную морду, ни пятна на животе, ни кучу других вещей, за которые снимают баллы... Будь моя воля, за шелушащиеся уши и залипающие глаза снимала бы гораздо больше, чем за длинную морду, ибо они действительно уродуют зверя, а это, ИМХО, важнее, чем кем-то там придуманные стандарты (кто решил, что у хомяка должна быть короткая мордочка и круглые уши?). Но вот такие переходы от "экспертиза - истина в последней инстанции" до "эксперты сами ни черта не смыслят" - они как-то странно смотрятся
Отправлено: 03.05.12 13:04. Заголовок: Что касается именно..
Что касается
цитата:
именно эта почти случайная комбинация оказалась для меня находкой
- это как раз вполне ожидаемо: все редких окрасов (ржавые+ у нас пока все же редкость), все кудрявые, все д/ш... Думаю, повяжи ты Аделин с братом-однопометником, тоже д/ш рексом и ржавым+, была бы не меньше довольна результатом Естественно, повязать родственников с одними и теми же генами и получить сразу целый выводок ржавых-кудрявых-длинношерстных гораздо веселей, чем вытягивать нужные комбинации через аутбридные вязки с "побочным эффектом" в виде чернышей и золотистиков. Меня еще в другой теме твой "плач Ярославны" убил - о том, что-де единственный неродственный ржавый+ самец, который подошел бы в женихи для Червоны Руты, атласный. Дорогая моя, а в чем проблема? А поднапрячься чуток, взять да и привезти другого? Вот ты в Венгрию хомяка отправила - чего бы не попросить на обмен д/ш ржавого+ мальчишку, тем более, как я понимаю, заводчица как раз работает с этим геном. Все российское хомяководство спасибо скажет, в очередь будут выстраиваться. Или повязать Руту с кем-то НЕ ржавым (или НЕ длинношерстным), оставить не атласную девочку, а ее уже с Читосом? Нет, надо, чтобы сразу, чтобы под боком, чтобы не заморачиваться.
конечно, разводить имеющихся ржавых и рексов удобнее, чем ввозить новых
Дороти пишет:
цитата:
А поднапрячься чуток, взять да и привезти другого?
Даш, а тебе никогда не приходило в голову, что не у всех есть возможность разъезжать по заграницам, в любой момент, как к себе на дачу? Вот я не могу себе этого позволить, по крайней мере в данный момент, хотя бы чисто из финансовых соображений. Если все сложится, я планирую привезти шоколадного неродственного самца из Уфы, но это еще тоже под вопросом. Ты почему-то тоже не привозишь шоколадных рексов пачками, хотя у тебя такая возможность есть. Почему? Насчет Венгрии, если ты не в курсе, там все очень сложно и до последнего момента я не была уверена, что все получится. Там проводник, который перевозит животных, берет ОЧЕНЬ большую сумму, проблема-то не в том, чтобы найти животных на обмен, это хоть завтра, проблема в том, чтобы их привезти. К тому же у меня квартира не резиновая, я не могу привозить бесконечное количество хомяков. Еще может быть, одного-двух животных я смогу привезти, но это уже предел, мне и того что есть, уже многовато. Дороти пишет:
цитата:
Нарушить принятые в сообществе правила разведения, получить в итоге фиговую выживаемость потомства, плюнуть на это и снова нарушить правила, снова получить "отсев" и списать все на то, что "такое бывает у всех, в том числе в аутбридных вязках" - это, конечно, очень мило.
Даш, а вот расскажи, где "в сообществе принято" не делать инбредные вязки? Вот пальчиком ткни, а? Там есть правила насчет допустимого возраста вязки, минимального перерыва между вязками и т. д. но вот однозначного запрета на инбридинг нигде нет. Кроме того, на сайте Хамстер давно, аж с 2007 года красуется вот эта статья: http://hamster.ru/modules/article/view.article.php/c23/222 Она тебя не возмущает? Кроме того, Даш,ты же прекрасно понимаешь, что некие "правила принятые сообществом" это всего лишь обязательства, добровольно взятые на себя некой группой людей - все! Пока нет какой-то серьезной грызуноводческой организации типа РКФ, это правила - пшик, и тыкать в них каждый раз, когда тебя что-то не устраивает, это довольно забавно (как это было с литерацией пометов, когда задним числом в "правила" добавили пункт о недопустимости проведения пометов одного заводчика под приставкой другого). Кстати, в той же РКФ, например, нет, не было и вряд ли когда-нибудь будет запрет на инбридинг - вот как ты думаешь, почему? И у кошатников такого правила нет. Если хочешь, я тебе могу кинуть ссылку на Племенное положение РКФ, там пунктов поболее будет, чем у хомяководов. Но вот ни полбуквы нет про запрет инбридинга. А ведь собаководство развито намного лучше хомяководства, и племенная база во многих породах шире, и выездные вязки не редкость. Но вот представляешь, люди бывает, едут через полмира к нужному кобелю, чтобы сделать инбридинг! Хотя по твоей логике, имея возможность выехать за границу, они должны были бы всеми способами его избегать.
цитата:
получить в итоге фиговую выживаемость потомства, плюнуть на это и снова нарушить правила, снова получить "отсев" и списать все на то, что "такое бывает у всех, в том числе в аутбридных вязках" - это, конечно, очень мило.
А это в тему выборочного восприятия. Очень удобно списать все на инбридинг, правда? Но ведь ты так и не ответила на вопрос - а почему, как ты думаешь, такое же бывает в неинбредных пометах? Но если это происходит в неинбредном выводке, то ту виноват кто угодно и что угодно - звезды не так сошлись, карты не так легли т.д., но если то же самое происходит в инбредном выводке - то виноват, конечно же, инбридинг, что же еще. Вот где логика, а?
цитата:
И я прекрасно знаю, кто рассылает по личкам "спам" про Боню. Я вот прям запасаюсь попкорном и с любопытством жду, когда в следующий раз будет повязан Луч Солнца Золотого - самец, от которого было уже ДВА! выводка от неродственных самок, где выжило по 1 хомячонку, как будет вязаться Сакура Чебурашка - тоже "единственная выжившая". Думается мне, что в данном случае тоже найдут какое-то "левое" объяснение, почему так вышло, а скорее - просто забудут. Кстати, раз на то пошло, загляни в родушку Аделин, увидишь интересную деталь: Бони там НЕТ.
Ну ты можешь верить, можешь не верить, но мне никто ничего в личку не присылал. Тема про Боню поднималась уже давно еще на Хамстере, и уж если ты обсуждаешь и осуждаешь чужие племенные программы, то будь готова к тому, что обсудят и твою. Хорошо, могу и не про Боню. Довольно многочисленный и совершенно не инбредный выводок от твоего Иасиона погиб весь, причем в возрасте до 14 дней - у отличной хозяйки, при прекрасном уходе и кормлении мамы-хомячихи, т. е. ничем, кроме внутренних врожденных патологий это объяснить нельзя. Но ты без тени сомнения используешь в разведении его однопометниц и еще рекомендуешь этих хомячат к разведению, как "более здоровых" по сравнению с инбредными (я про твое объявление на Хамстере). Это ты, с твоим "пунктиком" на здоровье. Или ты считаешь, что достаточно только не использовать инбридинг - и все будет пучком, все проблемы сами по себе рассосутся? Дороти пишет:
цитата:
А динамику отношения к экспертизе вообще прослеживать интересно Если данный хомяк обласкан экспертами и набрал кучу титулов - ну вот вииидите, какое шикарное животное, недаром у него столько кубков! Если же его оценивают посредственно - так это эксперты идиоты, я-то лучше всех вижу, что у меня шикарное животное!
Ну скажем так, лично я никогда ничего подобного не писала. У меня вообще очень спокойное отношение к титулам, есть они или нет их. Если мой хомяк станет BOB, но при этом ему снимут баллы за залом на ушах, например, я все равно буду считать, что это очень странная экспертиза. Я никогда и нигде не писала о том, что эксперты - это последняя инстанция, если найдешь от меня хоть полслова на эту тему - дай ссылочку. Кроме того, пока у нас по сути, один эксперт на всех выставках, говорить о какой-то объективности экспертизы несерьезно. Я не говорю, что эксперт плохой - но он тоже живой человек, и может быть субъективен. Не зря же у собак, например, чтобы закрыть титул Чемпиона России нужно 6 CAC от разных экспертов, если хотя бы 2 из них от одного эксперта - титул не подтвердят. Дороти пишет:
цитата:
А ведь строго говоря - почему это длинная морда, например, должна штрафоваться больше, чем браки окраса? Физическим недостатком ни то, ни то не является. И, как показывает практика, избавиться от длинномордости часто бывает гораздо проще - иногда достаточно одной удачной вязки с препотентным самцом, в то время как пятна на животе приходится убирать годами.
Потому что длинная морда - это недостаток типа, который визуально сильно портит животное, а пятна на пузе никак не портят животное внешне, даже придают ему шарма. А кроме того, от пятен избавиться невозможно до тех пор, пока стандартом допускаются белые пальцы и белый подбородок - это внешние проявления одного и того же гена. И можно повязать двух хомяков без пятен, и получить целый помет с пятнами - потому что у мамы и у папы были "перчаточки". Хочешь без пятен - запрещай вообще любые проявления белого на хомяке, вплоть до двух-трех белых волосков на подбородке. Но повторюсь, лично мое мнение - эти злосчастные пятна давно пора сделать стандартной маркировкой. Как у крыс - есть "селф" вообще без пятен, в том числе без белых пальчиков и подбородков - и есть айриш, с "пальчиками" и пятнами на пузе. И все счастливы - хочешь зверя без пятнушков - вяжи двух селфов, хочешь с пятнышками - вяжи айришей и т. д. А избавиться от длинной морды не так просто, как тебе кажется. Даже если вязкой с препотентным самцом ты получишь короткомордых хомячат, то в дальнейших выводках от этих хомячат еще доолго будут длинные морды вылезать... а особенно, если заводчик не будет придавать этому моменту серьезного значения. Дороти пишет:
цитата:
у меня и в племпрограмме задекларировано, что соответствие стандартам не является определяющим фактором при подборе пары, и, откровенно говоря, я не считаю недостатком ни длинную морду, ни пятна на животе, ни кучу других вещей, за которые снимают баллы...
Тогда почему же ты упрекаешь меня, что я не приняла во внимание результаты экпертизы при подборе пары? (Я уже не говорю о том, что если уж, по твоему мнению, я должна была после выставки раскаяться и посыпать голову пеплом, то если ты сопоставишь дату выставки и дату рождения помета, то обнаружишь, что вязка была осуществлена ДО выставки ). Дороти пишет:
цитата:
получить сразу целый выводок ржавых-кудрявых-длинношерстных гораздо веселей, чем вытягивать нужные комбинации через аутбридные вязки с "побочным эффектом" в виде чернышей и золотистиков.
Даш, ты уже столкнулась с проблемой пристройства чернышей и золотистиков? Опять же, ты благополучно забываешь о том, что квартиры у людей не резиновые. Если я хочу продолжить эту линию, значит мне придется оставлять себе кого-то из этих чернышей и золотистиков. И делать это периодически. И в итоге у меня будет толпа золотистиков и чернышей ради получения одного ржавого д/ш рекса? Мне утонуть в хомяках?
Будь моя воля, за шелушащиеся уши и залипающие глаза снимала бы гораздо больше, чем за длинную морду, ибо они действительно уродуют зверя, а это, ИМХО, важнее, чем кем-то там придуманные стандарты
Да кстати, вот насчет этого еще напишу. Шелушащиеся уши и залипающие глаза не передаются по наследству, в отличие от длинной морды и больших ушей. Поэтому снимать за них больше баллов, чем за длинную морду - бред. Насчет "придуманных стандартов" и чем плоха длинная морда - а вот чем плох, например, ротвейлер с длинной мордой, похожий на добермана? Любить-то можно и такого. Но такой ротвейлер на выставке будет дисквалифицирован, и это правильно. Потому что есть стандарт и породный тип. Хомяк с длинной мордой похож на мышь или крысу (не в плохом смысле - ты прекрасно знаешь, что я крыс обожаю, даже больше, чем хомяков). Но если я хочу иметь животное, похожее на крысу - я завожу крысу. А хомяк должен быть хомяком. Точно так же мне не понравится короткомордая крыса, похожая на хомяка. Вот примерно та же ситуация, что у ротвейлера и добермана.
Отправлено: 05.05.12 00:58. Заголовок: Все понятно, читаем ..
Все понятно, читаем через строчку, отвечаем только на то, на что удобно, остального как бы и нет, и опять полпоста про собак. Последний раз отвечу, больше, наверное, не буду, ибо без толку - все равно ты будешь делать так, как тебе удобно, и подводить под это теоретическую базу. Orsana пишет:
цитата:
Даш, а тебе никогда не приходило в голову, что не у всех есть возможность разъезжать по заграницам, в любой момент, как к себе на дачу?
У нас, насколько мне известно, очень мало кто животных из-за границы вез сам. Все пользуются услугами проводников, водителей и т.п. Orsana пишет:
цитата:
Ты почему-то тоже не привозишь шоколадных рексов пачками, хотя у тебя такая возможность есть.
С чего ты так решила? Я говорила, что найду возможность ввезти, если понадобится. Но пока что - даже если мне их под дверь подбросят, не смогу себе оставить, ибо лимит. Но я и не плачусь, что мне девочек вязать не с кем - скорее наоборот, мальчиков интересных на горизонте больше, чем возможностей выращивать и пристраивать хомячат. Orsana пишет:
цитата:
Даш, а вот расскажи, где "в сообществе принято" не делать инбредные вязки? Вот пальчиком ткни, а?
Ты большая девочка, воспользуйся поиском - я тебя уверяю, обязательно найдешь, что в нашем сообществе неродственной считается вязка с родством дальше 4 колена. А однозначного запрета на инбридинг там нет и быть не может, и мы это обсуждали миллион раз. Осуждается всегда инбридинг без цели и без смысла. Я считаю, что этот выводок - как раз такой случай (тем более дубль). Orsana пишет:
цитата:
Если хочешь, я тебе могу кинуть ссылку на Племенное положение РКФ
НЕ ХОЧУ! Оля, меня не интересуют собаки, я не занимаюсь собаками. И здесь я не о собаках говорю, уже надоело через этих собак в твоих постах продираться, если честно. Orsana пишет:
цитата:
Вот где логика, а?
Прочитай вторую половину того абзаца. Я там привела пример. Чахлая магазинная хомочка, повязанная в полтора месяца с родным братом, может успешно выкормить выводок (случаи были). В то же время у крупной ухоженной девочки из питомника при соблюдении всех норм выводок может погибнуть (и таких случаев хватает). Статистикой особо никто не занимался, все просто знают, что и так бывает, и так бывает. Значит, забиваем на правила вообще, вяжем всех как попало и уповаем только на хомячьего бога, так? Ибо все равно лотерея. Orsana пишет:
цитата:
Хорошо, могу и не про Боню. Довольно многочисленный и совершенно не инбредный выводок от твоего Иасиона погиб весь, причем в возрасте до 14 дней - у отличной хозяйки, при прекрасном уходе и кормлении мамы-хомячихи, т. е. ничем, кроме внутренних врожденных патологий это объяснить нельзя. Но ты без тени сомнения используешь в разведении его однопометниц и еще рекомендуешь этих хомячат к разведению, как "более здоровых" по сравнению с инбредными (я про твое объявление на Хамстере).
И к чему эти "большие обсеры"? Вот уж не ждала от тебя такой прыти в стремлении обосрать "Хома Сапиенс". Сначала ни с того ни с сего всплыл Боня, который прожил долгую счастливую жизнь и уже больше полугода как на радуге, а его тут склоняют на все лады. Теперь почему-то ты вспомнила выводок от Риты и Ясика, который тоже никаким боком к твоим хомякам не относится. Причем ты даже не допускаешь мысли, что проблемы этого выводка - от мамы (а при гибели хомячат до 2 недель логично предположить, что что-то не так с молоком). Если я постом выше упомянула Лучика и Чебурашку - то только потому, что ты опять просклоняла Боню, а это уже, честно, бесит - нашли козла отпущения. Если же мы теперь начнем перебирать проблемные моменты в родословных всех Сапиенсов... ну тогда держитесь, я на Хамстере давно, память у меня хорошая и если кто начнет выкладывать на меня компромат - поверь, я найду, чем ответить Orsana пишет:
цитата:
Не зря же у собак, например
Опять собаки... Orsana пишет:
цитата:
Потому что длинная морда - это недостаток типа, который визуально сильно портит животное, а пятна на пузе никак не портят животное внешне, даже придают ему шарма.
Исключительно твое личное мнение. Портит животное плохая шерсть (не с недостаточной или неравномерной длиной, а именно плохая - тусклая, жидкая, засаленная), плохая кожа, любые внешние проявления болезней, шрамы, явная непропорциональность, лишний жир или, наоборот, худоба. Все остальное - вкусовщина. Orsana пишет:
цитата:
Хочешь без пятен - запрещай вообще любые проявления белого на хомяке, вплоть до двух-трех белых волосков на подбородке.
Покажи мне такого хомяка. Ни разу не видела хомяков без белых пальчиков и/или подбородка. Orsana пишет:
цитата:
Тогда почему же ты упрекаешь меня, что я не приняла во внимание результаты экпертизы при подборе пары?
Я этого не говорила, я сказала, что, судя по результатам экспертизы, С-шки не отличаются таким уж супер-пупер типом, который надо закреплять любой ценой. Orsana пишет:
цитата:
И в итоге у меня будет толпа золотистиков и чернышей ради получения одного ржавого д/ш рекса? Мне утонуть в хомяках?
Оль, тебя вообще никто не заставляет заниматься разведением, начнем с этого. Вот ты очень любишь "продвигать в массы" тезис, что не все достойны быть заводчиками. Но ведь заводчик - это не только тот, кто разбирается в генетике, но и тот, кто готов брать на себя ответственность. Когда у меня зимой зависло 2 выводка почти в полном составе (не только черныши и золотистики, черных там было всего трое, 2 золотистые триколорки, остальные, казалось бы, "ходовых" окрасов), я всерьез прикидывала, во что мне встанет покупка десятка клеток и куда их разместить. Прикинь, у меня тоже квартира не резиновая, все хомяки живут со мной в одной комнате. Но я сознательно иду на это. И считаю, что если не получается сделать более-менее правильно - лучше не делать никак. ИМХО. До известных пределов, конечно.
Отправлено: 05.05.12 02:26. Заголовок: Дороти пишет: Все п..
Дороти пишет:
цитата:
Все понятно, читаем через строчку, отвечаем только на то, на что удобно, остального как бы и нет, и опять полпоста про собак. Последний раз отвечу, больше, наверное, не буду, ибо без толку - все равно ты будешь делать так, как тебе удобно, и подводить под это теоретическую базу.
Ну это уж твое дело, отвечать или нет, заметь, не я была инициатором этого разговора И как бы ты ни хотела исполнять роль такого общефорумского "цербера", делающего выговоры всем, кто повязал животных не по твоему разумению - тебе все-таки придется принять мысль о том, что у других заводчиков есть своя голова, свои взгляды на разведение и другие цели, не обязательно совпадающие с твоими. И не для всех, как для тебя, инбридинг это что-то настолько ужасное, что даже подумать об этом страшно. Ты кстати, тоже далеко не на все отвечаешь Насчет собак. Я уже писала об этом на Хамстере, мне не лень и еще раз написать - как бы некоторые хомяководы не пытались вставть в позу страуса, и сделать вид, что никаких других животных в природе не существует - это далеко не так. А принципы разведения, генетические и биологические законы абсолютно одинаковы для всех видов животных - будь то хомяки, крысы, морские свинки, кошки, собаки или лошади. Да хоть аквариумные рыбки. Ученые вообще ставят опыты на мышах, а результаты применяют к человеку. И я совершенно не понимаю, почему ты усиленно пытаешься отгородиться от того огромного массива знаний, который наработали в других, более развитых областях животноводства. Не потому ли, что там слишком много информации, которая идет вразрез с твоими принципами? Дороти пишет:
цитата:
У нас, насколько мне известно, очень мало кто животных из-за границы вез сам. Все пользуются услугами проводников, водителей и т.п.
Ну вот у меня лично нет знакомых проводников и водителей, кроме того проводника, который берет совершенно нереальные суммы. И у меня ситуация почти такая как у тебя - лимит опять же. Я даже насчет уфимского самца еще сомневаюсь - из-за того же лимита. Хотя он мне нужен как воздух. Дороти пишет:
цитата:
Ты большая девочка, воспользуйся поиском - я тебя уверяю, обязательно найдешь, что в нашем сообществе неродственной считается вязка с родством дальше 4 колена.
Это я и без поиска знаю, хотя это довольно забавно. Такая вязка не является неродственной, это называется лайнбридинг. Даш а вот как по-твоему (мне действительно интересно именно твое мнение, потому что правильный ответ я знаю) - будет ли родственной такая вязка, при которой в пределах 4-х колен нет одинаковых имен в родословной, зато в 5-м колене - сплошняком одни и те же имена по многу раз? А ведь у такого приема разведения даже свое название есть... А про "правила сообщества" - ты сама знаешь прекрасно, что такого правила нет. Тогда к нарушению каких правил ты взываешь? Дороти пишет:
цитата:
Прочитай вторую половину того абзаца. Я там привела пример. Чахлая магазинная хомочка, повязанная в полтора месяца с родным братом, может успешно выкормить выводок (случаи были). В то же время у крупной ухоженной девочки из питомника при соблюдении всех норм выводок может погибнуть (и таких случаев хватает). Статистикой особо никто не занимался, все просто знают, что и так бывает, и так бывает. Значит, забиваем на правила вообще, вяжем всех как попало и уповаем только на хомячьего бога, так? Ибо все равно лотерея.
Нет, не так. Уверена, если сопоставить статистику "чахлых магазинных" и "крупных ухоженнных" - она будет не в пользу первых. А вот по инбредным-неинбредным даже невооруженным взглядом видно, что нет однозначных данных за и против. Дороти пишет:
цитата:
И к чему эти "большие обсеры"? Вот уж не ждала от тебя такой прыти в стремлении обосрать "Хома Сапиенс".
цитата:
Если же мы теперь начнем перебирать проблемные моменты в родословных всех Сапиенсов
Ты же ищешь проблемные моменты в чужих родословных - почему нельзя искать их в твоих? Почему? Твои хомяки чем-то особенные, не такие как все? Ты же первая на страже здоровья всего российского хомяководства - так почему проблемные моменты твоих хомяков нельзя обсуждать? Может это в итоге принесет пользу всем хомяководам? Господи Даш, к чему вот эти детективы с компроматами? Это смешно даже. Никому не надо это - обгаживать специально "Хома Сапиенс". Просто если уж ты копаешься в чужих выводках, и находишь совершенно нелепые причины гибели хомячат, то почему же ты думаешь, что и в твоих так же не покопаются? Дороти пишет:
цитата:
Причем ты даже не допускаешь мысли, что проблемы этого выводка - от мамы (а при гибели хомячат до 2 недель логично предположить, что что-то не так с молоком).
А почему ты не допускаешь мысли, что гибель части помета у Дели - это проблемы с молоком, или просто родовая травма? Конечно, виноват именно инбридинг, и только он. Ты не ветврач, ты не видела этих хомячат, не вскрывала их, но ты абсолютно уверена, что они умерли из-за ужасных внутренних патологий, каковые в свою очередь несомненно, следствие инбридинга, и никак иначе. Тебе самой не смешно? Дороти пишет:
цитата:
Исключительно твое личное мнение. Портит животное плохая шерсть (не с недостаточной или неравномерной длиной, а именно плохая - тусклая, жидкая, засаленная), плохая кожа, любые внешние проявления болезней, шрамы, явная непропорциональность, лишний жир или, наоборот, худоба
Все тобой перечисленное не передается по наследству. В отличие от длинной головы, плохого типа и т. д. Ничего, что есть еще и стандарт? Это действительно портит внешний вид животного, но это не имеет никакого значения при разведении. А выставка, по идее, должна быть племенным мероприятием, где отбираются наилучшие для разведения животные. Другой вопрос, что в нынешнем формате это скорее такой междусобойчик, вряд ли решающий серьезные племенные задачи. Дороти пишет:
цитата:
Покажи мне такого хомяка. Ни разу не видела хомяков без белых пальчиков и/или подбородка.
Ааа, вот это уже совсем другой вопрос. Потому что поиском таких хомяков никто не заморачивался. Потому что это никому не надо - стандарт допускает "пальчики" - так зачем искать хомяка без них? Поэтому можно хоть обвыводится хомяков без пятен - а пятна все равно будут. Но если очень позарез надо - то можно и поискать. Вон у H@ma есть Basic из "чистой" лабораторной линии - правда при его окрасе не понятно, есть ли у него "пальчики". Но по идее, у "природников" - хомяков из диких популяций их не должно быть. Дороти пишет:
цитата:
Оль, тебя вообще никто не заставляет заниматься разведением, начнем с этого. Вот ты очень любишь "продвигать в массы" тезис, что не все достойны быть заводчиками. Но ведь заводчик - это не только тот, кто разбирается в генетике, но и тот, кто готов брать на себя ответственность. Когда у меня зимой зависло 2 выводка почти в полном составе (не только черныши и золотистики, черных там было всего трое, 2 золотистые триколорки, остальные, казалось бы, "ходовых" окрасов), я всерьез прикидывала, во что мне встанет покупка десятка клеток и куда их разместить. Прикинь, у меня тоже квартира не резиновая, все хомяки живут со мной в одной комнате. Но я сознательно иду на это. И считаю, что если не получается сделать более-менее правильно - лучше не делать никак. ИМХО. До известных пределов, конечно.
ОК, все замечательно, Даш. Только при таком подходе все заводчики очень быстро "утонут" в непристроенных хомячатах, и на этом российское хомяководство благополучно закончится. Тем более, что "правильно" в данном случае (т. е. без любой ценой без инбридинга") - правильно только в твоем понимании.
Отправлено: 05.05.12 13:45. Заголовок: Orsana пишет: И с т..
Orsana пишет:
цитата:
И с тем же успехом можно "обвинять" в таком количестве ранних смертей, например, Ля Сури Лакки Бонапарта, который был единственным выжившим хомячонком из совсем немногочисленного помета. Тем не менее, ты не раз использовала его и его потомков в разведении. Лично я, как и многие, не понимаю, какая была необходимость вязать привозных Мустелу и Кэнди именно с этим самцом, каким-то супер-уникальным типом он тоже не обладал. А сейчас большая часть питомниковых хомяков так или иначе являются его потомками. Я не утверждаю, что именно он всему причина, Боже упаси. Но это предположение ничем не хуже того, что во всем "виноват" инбридинг, или "зловредные" гены Батая и Алины.
Хотелось написать несколько нелицеприятных фраз, ну да ладно, пока будет вполне конструктивное высказывание. Все обсуждение читать времени нет, но Оля, приведи, пожалуйста, примеры ранних смертей потомков Бони, а потом посчитай количество ранних смертей потомков, в т.ч. инбридных, Батая или Алины, и сопоставь количество. Думаю, разница будет заметка, т.к. среди потомков Бони ранних смертей практически не наблюдалось, да и сам он прожил 1 год и 11 месяцев.
Оля, приведи, пожалуйста, примеры ранних смертей потомков Бони
Полин, вот так навскидку не приведу, я абсолютно всех российских хомяков не отслеживаю. Но думаю, что и ты не всех Бониных потомков отслеживаешь? А вот примеры высокой смертности хомячат в пометах его потомков знаю. В частности, мой помет от Бумки и Шерика, который погиб весь.
цитата:
а потом посчитай количество ранних смертей потомков, в т.ч. инбридных, Батая или Алины, и сопоставь количество. Думаю, разница будет заметка
Ты только не забудь, что потомков Батая и Алины намного больше (а многие потомки Бони одновременно являются потомками Батая и Алины), и большинство потомков Батая и Алины "на виду". Потому и все трагические случаи в этой линии заметнее, чем в любой другой. P. S. По вышеприведенной причине ближайшие дни в инете буду редко, так что если не отвечаю - значит просто не прочитала еще.
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 04.05.11
Откуда: Россия, Саратов
Репутация:
1
Отправлено: 16.01.14 13:28. Заголовок: Хочу еще раз тему ин..
Хочу еще раз тему инбридинга поднять, поскольку только что заметил, Анни "Ротвейлер" на хамстере за него буквально зачморили и наверное выжили. Вот все время повторяется, что инбридинг должен использоваться только знающими людьми и с умом. Кто эти знающие люди? Что мне надо прочитать, чтобы стать знающим человеком? Я вроде прочитал по теме много, но не вижу что я знаю такого больше Анни, чтобы мне можно было инбридингом пользоваться, а ей нет. Ну не было просветления. Я наверное еще не знающий?
Renoiro, Ротвейлер ушла не из-за этого, у нее сложные жизненные обстоятельства Впрочем подробностей писать не буду, если она захочет - сама расскажет... Но по сути полностью согласна. Я вот сразу говорю, чтобы ни для кого сюрпризом не было - я через пару месяцев (когда подрастет Малинора) планирую делать инбридинг на Графа Грато, поскольку во-первых, я не вижу другого, не родственного самца с нужным мне генотипом, а во-вторых он мне очень нравится и по экстерьеру, и по характеру, и по качеству шерсти.
поскольку во-первых, я не вижу другого, не родственного самца с нужным мне генотипом
Да ладно! Тебе что нужно - ржавый+т/с+длинношерстность? Есть, например, мой Тейде (правда, там родство по линии Мон Ами Т) и его сын Улисс в Москве остался, там уже вроде не критичное родство получается. Это только мои. У Полины есть Малыш (ЛС Пантелеймон), правда, к/ш, но с носительством длинношерстности, есть Ля Сури Р-ки, многие из которых остались в Москве и там полно темно-серых+. Если поискать, наверняка еще куча вариантов найдется. Так что если говорить о генотипе, бОльшей частью тут вижу нежелание заморачиваться. Насчет экстерьера - ну, дело вкуса... Оффтоп: Dgessi1, хотела Цири предложить, но ее вчера уже забронировала Даси... Кстати, она еще мальчика хочет из Ц-шек, так что кто присмотрел себе парня - бронируйте быстрее, а то самую красоту уведут Renoiro, то есть если завтра на форум придет 12-летняя девочка Маша и радостно заявит, что у нее родились хомячата от брата и сестры (а до этого она "долго читала форум" и в целом содержит хомяков по правилам), ты тоже скажешь, что это Ок? Раз уж нет границы между знающими и не знающими... Только тут не столько в людях суть. Катерина (Жионис) на Хамстере, правда, не появлялась, но ее и за глаза никто, кажется, не ругал за вязку двух РГ - все понимали, что это нужно для исследования и закрепления нового окраса. Хотя это был вообще первый выводок хомячат у нее. А Анни повязала дядю и племянницу вообще без причины (во всяком случае она ее не озвучила, да и сомневаюсь, что причина была: генотип у обоих простенький, по фенотипу вроде тоже ничего сверхъестественного... ). И тут ее маленький опыт и недостаточность теоретических знаний (предполагать корицу в выводке от двух шоколадок...) сыграли против нее - в глазах опытных заводчиков она выглядела немногим лучше той девочки Маши. Насчет "зачморили на Хамстере" - ха, меня там зачморили в свое время за вязку девочки за 6 дней до "совершеннолетия" (правда, это у меня был выводок З, и в хомяководстве я была уже несколько лет). Если хочешь этим заниматься - такая ерунда тебя не остановит, только, может быть, заставит задуматься: точно ли ты все правильно делаешь, может, и правда стоит прислушаться к критике? Кстати, покаюсь: мне тоже ничто человеческое не чуждо, Ц-шки у меня инбредные в 3 (кажется) поколении, у их родителей общий дедушка, ХС Наутилус Помпилиус. И скажу честно, причин инбридить именно на него у меня нет (как, впрочем, нет и причин не инбридить - здоровье у него хорошее, размер нормальный, экстерьер... ну не супер, но и пороков каких-то нет, характер чудесный). Просто я наконец нашла ЧГ парня с носительством русского голубого, а дома засиделась роскошная КГ девочка, идеально подходящая для такой вязки. При этом хомолимит у меня и так превышен, брать еще одну девочку было бы проблемно, а Трамонтану я так и так собиралась вязать. И решила, что в данном случае есть смысл рискнуть. Пока нет поводов жалеть, дети изумительные, хотя, конечно, время покажет, не отразится ли это на их здоровье. Это я пишу как еще одно доказательство, что от инбридинга никто не "падает в обморок". Просто надо тщательно взвешивать за и против.
Отправлено: 17.01.14 19:58. Заголовок: Дороти пишет: Да ла..
Дороти пишет:
цитата:
Да ладно! Тебе что нужно - ржавый+т/с+длинношерстность?
И еще желтый и рексовость - хочу получить шоколадный жемчуг на темно-сером д/ш рекса (желательно атласного) у кого еще все это в куче есть? К тому же него шикарная шерсть - много ли у нас д/ш парней с равномерно длинной по всему корпусу шерстью? Я вообще от него хочу оставить как можно больше потомков - чтобы было потом из чего выбрать и с чем работать дальше. К/ш для меня вообще не вариант, я эту вязку буду делать для того, чтобы в случае успеха оставить такого хомяка себе, а там полпомета будет к/ш, а что если малыш нужного мне окраса окажется к/ш? И кроме того, от Графа и Малиноры все дети будут темно-серыми+, что опять же, повышает шансы на получение именно нужного мне окраса. А если брать носителя, то уже шансы в 2 раза меньше.
Отправлено: 17.01.14 21:04. Заголовок: Orsana пишет: И еще..
Orsana пишет:
цитата:
И еще желтый и рексовость - хочу получить шоколадный жемчуг на темно-сером д/ш рекса (желательно атласного) у кого еще все это в куче есть?
Ну вот видишь - то есть причина не в том, что других вариантов нет, а в том, что хочется получить все сразу и "вотпрямщас". Собственно, с той же целью можно вязать однопометкиков - у них почти наверняка есть все нужные гены, так зачем искать альтернативные варианты? По твоей логике так получается. Шоколадный жемчуг можно получить и без желтого мальчика, правда, только парней, но тебе ведь окрас интересен? Или ты хочешь именно девочку? Я думаю, шансов, что получится именно девочка шоколадный жемчуг рекс, да еще без копчености (а с копченостью фенотипически это будет просто молочно-шоколадный соболь), да еще не наложится именно на это сочетание генов какой-нибудь сюрпрайз типа крема или белого... ну, не очень много шансов (бывает, конечно, что везет, но не особо часто). Так что одной вязки в любом случае вряд ли будет достаточно (а с другой стороны, желаемое можно получить и там, где его не особо-то и ждешь).
Ну вот видишь - то есть причина не в том, что других вариантов нет, а в том, что хочется получить все сразу и "вотпрямщас".
Нет, не поэтому, а потому что "обходными вариантами" можно вообще не получить желаемое, или получить через 10 поколений. Кроме того, если бы тот же Граф был, допустим, мелким, с плохим экстерьером или плохой шерстью - я бы, может быть, использовала его в разведении один раз, но упаси Боже, не стала бы на него инбридировать. А здесь в одном самце сошлось все, что мне нравится - и рекс, и д/ш, и темно-серый, и желтый, и шикарная шерсть, и прекрасное качество окраса, и отличный экстерьер, и замечательный характер. Разве этого недостаточно, чтобы сделать инбридинг на такого самца? Дороти пишет:
цитата:
Шоколадный жемчуг можно получить и без желтого мальчика, правда, только парней, но тебе ведь окрас интересен? Или ты хочешь именно девочку?
Мне, если честно, не принципиально кто это будет по полу, оставлю любого. Но ты же сама понимаешь, что при наличии желтого+ самца и черепаховой самки шансы на это значительно повышаются. Ведь нередкая ситуация, когда при теоретической возможности какого-либо окраса в той или иной комбинации на практике именно это окраса не получается. Ты сама столкнулась с ситуацией, когда в довольно многочисленных пометах РГ всего один-два, хотя в теории должно быть не меньше половины. Вот именно потому, что практический расклад часто отличается от теоретического, я и хочу максимально увеличить шанс на получение именно нужного мне окраса. А уж если такой получится не один, а несколько, то это совсем хорошо - будет возможность выбрать и по типу, и по характеру самого лучшего. Дороти пишет:
цитата:
Катерина (Жионис) на Хамстере, правда, не появлялась, но ее и за глаза никто, кажется, не ругал за вязку двух РГ
Кстати, а почему вообще нужно ругать за вязку двух РГ?
цитата:
А Анни повязала дядю и племянницу вообще без причины (во всяком случае она ее не озвучила
А ты не думала, что она просто не захотела общаться в таком тоне, который задали на Хамстере? Если бы ее спросили нормально, без наездов и агрессии, какая была причина такой вязки, думаю, она не отказалась бы ответить. А с такими наездами - кому охота вообще разговаривать, постоянно оправдываться, и доказывать, что ты не верблюд? На Хамстере вообще есть отвратительная, на мой взгляд тенденция - налетать группой и закидывать какашками, при этом никакие объяснения от "виновного" в счет не принимаются. (Та же история вот только что была с Аллой-kallina78). Удивительно ли, что человек не захотел никому ничего объяснять?
Разве этого недостаточно, чтобы сделать инбридинг на такого самца?
Это, конечно, заводчику решать, настолько ли хорош данный зверь, чтобы на него инбридить. Скажем, я бы насчет его экстерьера и качества окраса поспорила, да и вообще инбридинг с целью улучшения типа/окраса/шерсти мне всегда казался сомнительной затеей, но это мое мнение. Но что не найти других самцов с подходящим генотипом - это уж точно преувеличение. Впрочем, как я уже писала в другой теме, каждый заводчик волен делать, что хочет (неплохо бы только озвучивать спорные моменты, чтобы коллеги и потенциальные покупатели хомячат были в курсе). Но в то же время никто не может запретить другим заводчикам, да и просто "мимокрокодилам" его действия обсуждать. Orsana пишет:
цитата:
Кстати, а почему вообще нужно ругать за вязку двух РГ?
В данном случае они на 99% близкие родственники, потому что были подкинуты в один зоомаг с разницей в несколько недель или пару месяцев. К тому же оба неизвестного происхождения. Orsana пишет:
цитата:
Если бы ее спросили нормально, без наездов и агрессии, какая была причина такой вязки, думаю, она не отказалась бы ответить.
А ее и спросили нормально. Вот даже цитату нашла от Кэрол:
цитата:
Поздравляю с детками, не сомневаюсь, что родня получится очень красивая! :) Только не понятно, зачем было вязать Таниту с родным дядей, разве нет других женихов?
Более чем вежливо, по-моему. В ответ Ротвейлер разразилась длинным опусом, где было очень много общих мест и фразы "я считаю" - и ни одной конкретной причины. Orsana пишет:
цитата:
На Хамстере вообще есть отвратительная, на мой взгляд тенденция - налетать группой и закидывать какашками
Что же в ней отвратительного, если накидываются за дело? Меня, например, гораздо больше раздражает, когда заводчик явно делает что-то "за гранью", а вокруг все только някают: ах, поздравляем, какая красота, здоровья малышам! Впрочем, это другая тема - и, пожалуй, пойду-ка я заведу такую темку...
Впрочем, как я уже писала в другой теме, каждый заводчик волен делать, что хочет (неплохо бы только озвучивать спорные моменты, чтобы коллеги и потенциальные покупатели хомячат были в курсе).
Вот с этим я согласна полностью. Более того, я считаю, что племенная программа - если она не выходит за какие-то совсем недопустимые рамки (ну там вязки в 2 месяца, или сильно старше года, постоянный близкий инбридинг на протяжении многих поколений без внятно озвученной цели, вязка откровенно мелких, агрессивных, больных животных) - это личное дело заводчика. Если ты категорически не согласен с чьей-то племенной программой - не заходи в тему, не бери там хомячат. А уж как могут рассуждать о разведении люди, у которых 1-2 (да пусть даже 10, но не племенных) хомячков, и которые вообще не понимают принципов племенной работы - мне не совсем понятно... Дороти пишет:
цитата:
Более чем вежливо, по-моему.
Так она и ответила вежливо. А потом началось "закидывание".
Более того, я считаю, что племенная программа - если она не выходит за какие-то совсем недопустимые рамки (ну там вязки в 2 месяца, или сильно старше года, постоянный близкий инбридинг на протяжении многих поколений без внятно озвученной цели, вязка откровенно мелких, агрессивных, больных животных) - это личное дело заводчика
Это да, вот только эти недопустимые рамки - понятие расплывчатое. Скажем, в правилах сказано: вязать можно с 4 месяцев. И насколько можно эти рамки сдвинуть? Меня как-то за 6 дней отпинали - это много или мало? А три дня? А 2 недели? А месяц? А 2 месяца для самца? Впрочем, это скорее для соседней темы про общественный контроль. Orsana пишет:
цитата:
Так она и ответила вежливо. А потом началось "закидывание".
Вежливо-то вежливо, но не в тему. Если бы она написала конкретную причину (ну, например, что только у потомков Кардинала и его сестры Chocolate Charm наблюдается какая-нибудь интересная особенность шерсти, которую хотелось бы закрепить... это в порядке бреда, разумеется, я имею в виду настоящую причину, а не вымышленную) , если бы эта причина была достаточно уважительной - никакого "закидывания" бы не было. А по этому ответу можно было сказать одно: инбридинг был использован просто так, либо заводчик не удосужился заглянуть в родословные, либо просто взял "первого попавшегося" (Ок, первого понравившегося) мальчика, а на родство ему просто плевать. Ну и тут же прокольчик с корицей как доказательство не лучшей теоретической подготовки. Само собой, это вызвало возмущение.
Отправлено: 18.01.14 21:17. Заголовок: Дороти пишет: либо ..
Дороти пишет:
цитата:
либо заводчик не удосужился заглянуть в родословные, либо просто взял "первого попавшегося" (Ок, первого понравившегося) мальчика, а на родство ему просто плевать.
Ну, истинную причину я не знаю, мне она не была озвучена. Но я допустим, вижу определенный смысл в такой вязке - сохранить линию ржавых+, не родственную Батаю-Алине-Егору-Хадзи, это же очень удобно, таких хомячат можно вязать практически с кем угодно, и они никому не будут родственниками.
Отправлено: 19.01.14 01:30. Заголовок: Дороти пишет: Это, ..
Дороти пишет:
цитата:
Это, конечно, заводчику решать, настолько ли хорош данный зверь, чтобы на него инбридить. Скажем, я бы насчет его экстерьера и качества окраса поспорила, да и вообще инбридинг с целью улучшения типа/окраса/шерсти мне всегда казался сомнительной затеей, но это мое мнение. Но что не найти других самцов с подходящим генотипом - это уж точно преувеличение.
Кстати, как-то я это пропустила, а что не твой взгляд, у него не так с экстерьером и окрасом? Я не с целью поспорить и тем более, не обижусь, мне интересен именно взгляд "со стороны", может у меня уже глаз замылился и я чего-то не вижу. Если что, он сейчас у меня, и будет, как минимум, до вторника, так что могу сфотографировать с любого ракурса. Насчет неэффективности инбридинга для закрепления чего-либо, вот здесь не соглашусь. Инбридинг это очень сильный инструмент в руках грамотного заводчика. Знаешь, как выводят новые породы животных? Сначала скрещивают несколько пород, чтобы получить желаемое, а потом, когда желаемый тип получен, выбирают самое лучшее животное (или несколько таковых, наиболее ярко олицетворяющих собой "идею" новой породы) и жестко инбридируют на него в течение нескольких поколений.
Кстати, как-то я это пропустила, а что не твой взгляд, у него не так с экстерьером и окрасом?
Ой, не хотелось бы мне ругать чужого зверя, тем более я все-таки не эксперт... Ну, по окрасу - слабый тиккинг, он есть, но явно недостаточный. По общему впечатлению - что мне лично бросается в глаза, это то, что он выглядит старше своих лет. Ему ведь, если не ошибаюсь, чуть больше года, а на фото выглядит так, будто уже больше двух. Не знаю, почему так, надеюсь, не из-за здоровья. Ну и я бы ему сняла баллы за узковатую и длинноватую мордочку. Это то, что я вижу по фото (наверное, вживую я его тоже смотрела на выставке, но если честно, уже не помню).
Ну, по окрасу - слабый тиккинг, он есть, но явно недостаточный.
Слабый? Но ты не забывай, что он д/ш самец, и притом с ОЧЕНЬ длинной и равномерной длинной, притом, шерстью. У многих д/ш желтых+ на такой длине тикинг не виден вообще. А у тебя есть примеры, как должен выглядеть тикинг на д/ш самце аналогичного окраса? Пока все, кого я видела с более интенсивным тикингом - были к/ш. По поводу того, как он выглядит - у него сейчас проблема с глазом, небольшая, но глазик залипает, я ему закапываю Ципровет. Из-за этого да, вид у него сейчас не самый шикарный. А мордочку постараюсь сфоткать сегодня.
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 11.12.13
Откуда: Киев, Украина
Репутация:
1
Отправлено: 19.01.14 22:44. Заголовок: Оля, а тебя в инбрид..
Оля, а тебя в инбридинге на Графа Грато не пугает то, что во младенчестве он изначально был гораздо мельче своих братьев-сестёр? Вообще, дорогие коллеги, как вы относитесь к допуску в разведение изначально мелких (по отношению к другим о/п) хомячат, при условии, что они потом дошли или уверенно перешагнули разводной вес? С чем тогда может быть связан этот "недорост"?
Поясню, что вопрос тут несколько оффтопный, и не в ключе "отговаривания" от инбридинга, просто тема для меня сейчас насущная)
Оля, а тебя в инбридинге на Графа Грато не пугает то, что во младенчестве он изначально был гораздо мельче своих братьев-сестёр? Вообще, дорогие коллеги, как вы относитесь к допуску в разведение изначально мелких (по отношению к другим о/п) хомячат, при условии, что они потом дошли или уверенно перешагнули разводной вес? С чем тогда может быть связан этот "недорост"?
Поясню, что вопрос тут несколько оффтопный, и не в ключе "отговаривания" от инбридинга, просто тема для меня сейчас насущная)
Совершенно не пугает, потому что сейчас он совершенно нормального размера. Если бы так и остался мелким - то вероятнее всего, вообще не пустила бы его в разведение. С чем связано? Ну точно, я конечно, не знаю, но предполагаю, что возможно, в младенчестве он был поменьше и послабее других (возможно, родился последним, возможно была какая-то небольшая родовая травма, возможно, мать придавила, но не сильно) и другие хомячата, просто отталкивали его от сосков, ему просто не хватало молока. Косвенным образом на это может указывать то, что как только они стали есть "взрослую" пищу, он очень быстро стал выравниваться. И в любом случае это не наследственное, потому что будь это связано с генетикой, он так и остался бы мелким на всю жизнь.
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 04.05.11
Откуда: Россия, Саратов
Репутация:
1
Отправлено: 20.01.14 10:55. Заголовок: Про недорост полност..
Про недорост полностью согласен с Орсаной. К допуску в разведение мелких самцов совершенно спокойно отношусь. Вообще может мне так везло, но самцы у меня всегда атлеты, не вылазят из колеса, легкие и длиннющие "как электричка". И только после вязки начинают более спокойный образ жизни вести и добреть. Может потому что КШ в основном, им бег имхо более в радость, чем ДШ. Если же самка мелкая, то тут конечно есть над чем подумать. Я вот мелкую Машку (Магию Очарования из Жемчужины Сибири) разводил, весила она на вязке 134 г, но размер все равно был мелкий. Родилось 2 живых и один мертвый (с родовой травмой головы). Двоих этих она выкормила просто слонятками - мать в 2 с небольшим месяца уже догнали по весу.
Отправлено: 20.01.14 19:36. Заголовок: Renoiro пишет: Про ..
Renoiro пишет:
цитата:
Про недорост полностью согласен с Орсаной. К допуску в разведение мелких самцов совершенно спокойно отношусь.
Но Граф, кстати, сейчас не мелкий, специально только что взвесила - 163 грамма. Не гигант, но совершенно нормальный вес, значительно выше минимально допустимого. Кстати, вот еще впомнила, читала на крысином форуме, у крысят часто причиной оставания в росте и даже гибели бывает забитый молоком нос, возможно и для хомячат это актуально. А что касается допуска в разведение мелких самцов, у меня есть Шеридан, он всю жизнь весит не больше 125-130 граммов. А детей дал - огромных просто, почти все около 200 граммов. Правда, вот инбридировать на него не стала бы, именно из-за размеров.
Отправлено: 21.01.14 02:07. Заголовок: Orsana , ты ведь гов..
Orsana , ты ведь говорила, что не с целью поспорить спрашиваешь Черных жемчугов у нас в принципе немного было за всю историю, из них д/ш рексов, кажется, двое, поэтому пример д/ш рекса этого окраса с хорошим тиккингом я не могу привести. Но по идее-то это должен быть окрас, близкий к ж/ш, только с осветленным до цвета слоновой кости подшерстком. А каким должен быть идеальный ж/ч - ты, думаю, представляешь: ближе к черному, чем к желтому. И потом, я вижу то, что вижу, и оцениваю так, как я бы его оценила на выставке, если б была экспертом (хотя тогда бы я, наверное, больше недостатков нашла Они всегда находятся, 100-балльные только бебики изредка бывают). Я даже специально заглянула в дневник Ласки на Хамстере и посмотрела недавние фотки, чтобы составить мнение не по одной фотографии, но, конечно, чтобы составить полную картину, нужно хомячка держать в руках.
Черных жемчугов у нас в принципе немного было за всю историю, из них д/ш рексов, кажется, двое, поэтому пример д/ш рекса этого окраса с хорошим тиккингом я не могу привести. Но по идее-то это должен быть окрас, близкий к ж/ш, только с осветленным до цвета слоновой кости подшерстком. А каким должен быть идеальный ж/ч - ты, думаю, представляешь: ближе к черному, чем к желтому.
А я и не спорю, а действительно хочу понять, как должен выглядеть такой окрас на длиношерстном (особенно подчеркиваю - именно д/ш самце). Может у кого-то есть наглядные примеры, пусть не с наших, а с зарубежных сайтов. Я имела в виду не только черных жемчугов, ибо их действительно мало, а все нон-агути желтые+ окрасы - т.е. и ж/ч, и песочный, и медовый с черным, и шоколадный жемчуг, и розово-черный жемчуг, и т. д. И не обязательно рекса, я не думаю, что рексовость как-то сильно влияет на тикинг. "Ближе к черному, чем к желтому" - такое, думаю, только на к/ш возможно. Я сама лично на своих песочных девочках Е-шках видела офигенный песочный окрас, вот тогда я поняла, почему за границей его называют "желтый шоколад". Но они обе были к/ш. А это мой песочный Шеридан (кстати, папа Е-шек и дед Графа), вот как ты считаешь, хороший у него тикинг или нет? Это в детстве: А это сейчас такой:
Ну вот откуда ты знаешь? Зверики на фотках конечно впечатляют, спасибо за фото Но у нас к сожалению, ни одного д/ш самца с таким тикингом нет, значит нужно работать с тем, что есть. Кстати, если бы у кого-то родился такой самец как на этих фото (ну или привезли бы такого), и если бы кто-то решил закрепить именно качество окраса, тот тут тоже инбридинг - незаменимая штука.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Так что теперь уже зачастую можно говорить не о выборе неродственного партнера, а о выборе партнера с наименьшим родством. И вот как это высчитывать - через коэффициент? Ну то есть, к примеру, человек хочет выбрать жениха для своей хомы (из питомника), а все хомячата, которые сейчас есть на форуме, ей родственные, но одни, допустим, внучатые племянники ее папы, другие - родные внуки ее прадеда, третьи с более дальним родством, но сразу по трем линиям... И так сразу не сообразишь, кто ближе. Например, есть девочка - дочка хомяка из некоего выводка (выводок вполне конкретный и многим известный, но не суть). И есть мальчик - правнук хомячка из того же выводка. Можно ли их вязать? (Учитывая, что в данном случае никаких целей закрепления новых мутаций или там еще чего не преследуется, просто хотят подобрать хорошую пару с известными предками).
Я тебя, наверное, уже замучила... Пишу в личку. 
Вы составили обо мне мнение? Вы же со мной даже и не знакомы))). Я вот не составляю мнение ни о ком, пока не познакомлюсь лично))). Вы не знаете ни меня, ни мою семью - как можно составить мнение? То, что я кастрирую животных? Да, кастрирую и буду кастрировать - в первую очередь для того, что бы избежать вязок непроверенной линии и заведомо убрать соблазн у мальчиков и девочек получить криветочек). 
Я имею другую цель - получить здоровое, красивое животное, которое будет радовать меня, посетителей на выставке и будет лицом питомника. 
Пусть кто-нибудь другой в этой теме (а здесь есть владельцы моих животных) расскажет про мою "плодильню", про то, как я развожу кучу больных, мелких заморышей (не чета Вашим здоровым и красивым!) и впариваю их за бешеные деньги, чтобы "сделать большой бизнес" 
. Инбридинг - инструмент - им нужно уметь пользоваться. 
Впрочем подробностей писать не буду, если она захочет - сама расскажет... Но по сути полностью согласна. Я вот сразу говорю, чтобы ни для кого сюрпризом не было - я через пару месяцев (когда подрастет Малинора) планирую делать инбридинг на Графа Грато, поскольку во-первых, я не вижу другого, не родственного самца с нужным мне генотипом, а во-вторых он мне очень нравится и по экстерьеру, и по характеру, и по качеству шерсти.
Но у нас к сожалению, ни одного д/ш самца с таким тикингом нет, значит нужно работать с тем, что есть. Кстати, если бы у кого-то родился такой самец как на этих фото (ну или привезли бы такого), и если бы кто-то решил закрепить именно качество окраса, тот тут тоже инбридинг - незаменимая штука. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума