Отправлено: 07.07.11 19:50. Заголовок: Инбридинг - за и против.

Предлагаю здесь обсудить плюсы и минусы инбридинга, в каких случаях его применение оправдано, в каких нет. Только большая просьба - обосновывать свое мнение. Т. е. если даже вы считаете, что инбридинг - это абсолютное зло, то обоснуйте, почему вы так считаете. Я через 10 минут убегаю гулять с собаками, когда приду, накидаю статей на эту тему, и напишу свое мнение.

 Отправлено: 08.07.11 20:08. Заголовок: MyrVik, и я о том же..

MyrVik, и я о том же :)

 Отправлено: 15.07.11 00:21. Заголовок: Не буду здесь еще ра..

Не буду здесь еще раз писать то, что уже говорила на "Хамстере" - остаюсь при своем мнении...
А вот по сути есть пара вопросов, Оль, подскажи, пожалуйста. Похоже, мы уже почти дошли до такой жизни, что неродственные у нас только магазинные, в питомниках же почти у всех зверят общие предки ближе, чем за 4 коленом Так что теперь уже зачастую можно говорить не о выборе неродственного партнера, а о выборе партнера с наименьшим родством. И вот как это высчитывать - через коэффициент? Ну то есть, к примеру, человек хочет выбрать жениха для своей хомы (из питомника), а все хомячата, которые сейчас есть на форуме, ей родственные, но одни, допустим, внучатые племянники ее папы, другие - родные внуки ее прадеда, третьи с более дальним родством, но сразу по трем линиям... И так сразу не сообразишь, кто ближе. Например, есть девочка - дочка хомяка из некоего выводка (выводок вполне конкретный и многим известный, но не суть). И есть мальчик - правнук хомячка из того же выводка. Можно ли их вязать? (Учитывая, что в данном случае никаких целей закрепления новых мутаций или там еще чего не преследуется, просто хотят подобрать хорошую пару с известными предками).

 Отправлено: 15.07.11 04:32. Заголовок: Дороти пишет: И вот..

Дороти пишет:

цитата:

И вот как это высчитывать - через коэффициент?

На самом деле особого смысла в высчитывании коэффициента инбридинга нет, я размещала большую статью на Хамстере на эту тему, если интересно, могу здесь перепостить :) Суть в том, что коэффициент инбридинга высчитывает весьма приблизительную вероятность степени гомозиготности, а на самом деле она может сильно отличаться от высчитанной. Но в принципе, есть вот такая табличка для определения степени инбридинга:


Тут лучше и проще смотреть по рядам в родословной. Т. е. если мы вяжем между собой двух внуков какого-то хомяка, то общий предок у него в третьем колене, это получается инбридинг III-III. Если внука и правнука - III-IV и т.д. нужно смотреть по рядам родословной. Естественно, родство IV-IV дальше, чем III-III, а вот между II-IV и III-III принципиальной разницы нет - коэффициент инбридинга один и тот же.

цитата:

Например, есть девочка - дочка хомяка из некоего выводка (выводок вполне конкретный и многим известный, но не суть). И есть мальчик - правнук хомячка из того же выводка.

Это получается инбридинг II-IV, я думаю, вполне можно. По вышеприведенной табличке коэффициент инбридинга получается 3,12 - довольно небольшой.
Инбридинг сразу на нескольких предков называется комплексный инбридинг. Здесь все то же самое, что и при простом, но мы как бы параллельно производим инбридинг на нескольких животных, если не стоит цели закреплять какие-то признаки этих хомяков, то предпочтительнее простой инбридинг. Кстати, если инбридинг вынужденный и нежелательный, т. е. применяется не с какой-то целью, а от неизбежности, то лучше выбрать для спаривания животных, наименее похожих на тех предков, на который производится инбридинг - это означает, что они получили минимум генов этого предка, и соответственно, возрастание гомозиготности при инбридинге будет наименьшим.

 Отправлено: 15.07.11 17:11. Заголовок: Так ведь 3,12 по таб..

Так ведь 3,12 по таблице - тесный инбридинг, к тому же это инбридинг на родительскую пару, то есть коэффициент удваивается, или нет?
Брр, я опять запуталась. Есть хомяк Х. Его родители - это 1 ряд родословной, соответственно, бабушка и дедушка - второй, прабабушка и прадедушка - третий? Или 1 ряд - это он сам, второй - родители, третий - бабушка-дедушка? Туплю...

 Отправлено: 15.07.11 19:43. Заголовок: Дороти Это таблица ..

Дороти
Это таблица из учебника какого-то лохматого года, вообще такой инбридинг тесным не считается.
Дороти пишет:

цитата:

к тому же это инбридинг на родительскую пару, то есть коэффициент удваивается, или нет?

Почему же на родительскую пару? Если на родительскую пару, то так и пишут - инбридинг на родительскую пару, а это простой инбридинг на одного предка, по этой табличке именно простой считается.
Дороти пишет:

цитата:

Есть хомяк Х. Его родители - это 1 ряд родословной, соответственно, бабушка и дедушка - второй, прабабушка и прадедушка - третий?

Да, именно так. Он сам не считается, ряды родословной - это предки.

 Отправлено: 15.07.11 20:04. Заголовок: Orsana пишет: Он са..

Orsana пишет:

цитата:

Он сам не считается, ряды родословной - это предки.

Тогда почему если мы вяжем внуков некоего хомяка, то общий предок в третьем колене? Получается, первое колено - родители, второе - бабушки-дедушки, или я опять ничего не понимаю Я тебя, наверное, уже замучила... Пишу в личку.

 Отправлено: 15.07.11 21:12. Заголовок: Дороти пишет: Тогда..

Дороти пишет:

цитата:

Тогда почему если мы вяжем внуков некоего хомяка, то общий предок в третьем колене?

Потому что инбридинг считается для хомячат, а для них дедушки и бабушки родителей будут прадедушками и прабабушками.

 Отправлено: 16.07.11 19:33. Заголовок: Ага, дошло, спасибо ..

Ага, дошло, спасибо за разъяснения.

 Отправлено: 16.09.11 04:19. Заголовок: Уж извините, но не м..

Уж извините, но не могу промолчать. В свое время меня на Хамстере просклоняли вдоль и поперек только за то, что я посмела сказать, что инбридинг это не так ужасно, как зачастую преподносится. Одним из самых яростных моих обвинителей чуть ли не в пропаганде "птичьерынковских" методов разведения была мамакрю. А сейчас на хамстере предлагается помет "Лаки Хамстер" от вязки, инбредной II-II на Солнечного Хершиса. К слову сказать, умершего преждевременно от неустановленных причин. Какая же отвратительная двуличность :(

 Отправлено: 16.09.11 17:40. Заголовок: Я тоже выскажусь. Я ..

Я тоже выскажусь. Я никогда не обсуждаю племенные программы или разовые вязки (раз человек занялся разведением - он должен осознавать и адекватно воспринимать свои действия) - я считаю, что человек сам выбирает себе. Не суди - не судим будешь.... Для меня важен результат. Результат должен меня устраивать во всём - как в фенотипе, так и в генотипе и здоровье.
Так несколько сумбурно, тороплюсь тоже - статьи пока не выложу, думаю Ольга выложит почти тоже самое. Если что - добавлю именно из тематики основ разведения, как науки. Я имею несколько образований - в частности вышку вет и зоо. Далее - я дипломированный фелинолог и кинолог - считаю, что инбридинг - это один из основных методов разведения. Это инструмент. Однако, им, как и любым инструментом нужно уметь пользоваться и осознавать ответственность и в случае неудачи иметь холодное сердце. Но под холодным сердцем - я не имею в виду умерщвление линий. Я ни в коем случае не говорю, что инбридинг - понацея, что нужно всегда чпокать родственников.Меня тоже пытались полоскать за ИНЦЕСТ двоюродных братьев и сестёр. Однако вязка направленная и имела цель. Мне нужен был племенной материал в виде рексов, при чём мне очень понравился Игорь - он крупный, добрый, имеет хорошую шкурку. Вот именно это и должно было закрепиться. Так вот - для себя лично у меня было оставлено всего 2 животных. Все остальные мальки были кастрированы и проданы любителям. Я - за кастрацию. Этим можно сократить быстрорастущую популяцию, рассеивание редких окрасов и иметь какой-то контроль над разведением.

Ну и по существу. Проблемы при инбридинге, конечно же, возможны. Но именно этот метод даёт возможность вычистить линию или семейство. Именно этот метод даёт нам возможность вывести многие нежелательные признаки, как фенотипа, так и здоровья вывести в гомозиготу и сделать выбраковку. И это нужно делать. Нужно понимать, что если мы запрячем проблему подальше - при кроссовых вязках - мы не сделаем ХОРОШО для хомяков, как впрочем и для других животных. Выявляя нежелательное - мы убираем это из разведения. Убирать - это не значит убивать.

Все рассказы об уродствах и о обмельчании - это сказки. Да всё возможно - но это и есть плюс. Это как раз и есть проявление нежелательных генов, что позволяет убрать линию и семейство вовсе - ведь, если такое проявляется на 3-4 колене - это плохо. Но это не есть инбредная депрессия. До неё очень далеко, тем более в популяции грызунов. Ведь популяция грызунов сама по себе (возьмём естественный ареал обитания) идентичен по генотипу - они родственны. И благодаря именно этому выживают самые сильные и здоровые колонии - ведь колония с "плохими" генами просто напросто вымрет. Представьте картинку - подходит крысюк к крыске и спрашивает: "Красавица, дочь ты мне или не дочь? А... Дочь.... Ну тогда не будет у нас детей..." Реально - смешно). А многие животные, которые нравятся нам типами... Никто никогда не задумывался? Это работа заводчика.... Только давняя работа - он получил в своё время припотентного производителя и работает или же в своей линии или семействе. Однако это уже давно кануло за пределы родословных....

В тоже время, кроме нежелательного действия инбридинга, только благотворя этому методу можно получить припотентных животных - сильных, крепких, отлично передающих тип. Есть определённые программы - как это получить - тоже вытащу статью попозже. И в дальнейшем можно вводить новые крови для разбавления и периодически снова вводить животных инбредных на производителя, но так же разбавленных, но имеющих желательный тип и здоровье. Только этим способом можно улучшить поголовье: увеличить размер, добиться стабильной психики, добиться прекрасной шерсти. Очень редко возможны такие же результаты при каком-либо кроссе. Но..... Этот кросс не даст стабильности в дальнейшем - идеальные животные от такого кросса не будут передавать свои признаки - потому ка кони не будут генетически однородны.

Но я ещё раз повторюсь - я не призываю инбридировать и инбридировать. Нужна система, нужна программа - именно программа и цель, ради которой заводчик идёт на инбридинг. Но я, как заводчик, как эксперт, как врач - ЗА этот метод. Однако, я никогда не продам инбредных животных в дальнейшее разведение, пока не удостоверюсь в стабильности и здоровье. Но, если я буду уверена, линия и семейство будет проверено - ноу проблем, только за.

 Отправлено: 16.09.11 21:35. Заголовок: Numenor, согласна со..

Numenor, согласна со всем, кроме кастрации. Мне не очень импонирует идея резать здоровое животное, так что своих кастрировать не буду, даже если они не в разведение. Тем более не вижу особого смысла в кастрации хомяков - они же не крыски, группами не живут, а при одиночном содержании нет проблем не допустить нежелательных вязок. Но вообще это дело заводчика конечно, и осуждать никого за это не буду... мне вообще непонятна и неприятна идея тотального контроля заводчиков, пропагандируемая на Хамстере, при том, что некоторые "контролеры" свои же собственные правила и принципы постоянно нарушают.
Numenor пишет:

цитата:

Но именно этот метод даёт возможность вычистить линию или семейство. Именно этот метод даёт нам возможность вывести многие нежелательные признаки, как фенотипа, так и здоровья вывести в гомозиготу и сделать выбраковку. И это нужно делать. Нужно понимать, что если мы запрячем проблему подальше - при кроссовых вязках - мы не сделаем ХОРОШО для хомяков, как впрочем и для других животных. Выявляя нежелательное - мы убираем это из разведения. Убирать - это не значит убивать.

Вот полностью согласна. Обнаружив какую-то проблему в поголовье, и делая кроссовые вязки, мы не убираем проблему, а заметаем мусор под ковер, распространяя нежелательные рецессивные гены в популяции, тогда как инбринг позволяет "вытащить" ее наружу и убрать таких животных из разведения...

 Отправлено: 16.09.11 23:07. Заголовок: Что-что? Какая кастр..

Что-что? Какая кастрация хомячков? Что за бред?
Вы этим только больше вреда сделаете животному, пользы никакой. И еще - при инбридинге нужно учитывать возможное наличие генетических проблем, ведь получить стайку больных зверей с шикарной шубкой, согласитесь, не вариант.

 Отправлено: 17.09.11 01:48. Заголовок: love_hamster, ну кры..

love_hamster, ну, крысоводы нередко неплеменных крысок кастрируют, но там другое, это дает возможность содержать самца с самками, а у самок снижает вероятность возникновения опухолей молочных желез, к которым крысы очень предрасположены. То есть теоретически такие операции у грызунов возможны. Но вот у хомяков смысла в кастрации не вижу совсем, они все равно одиночки, и к ОМЖ вроде не особо склонны.
love_hamster пишет:

цитата:

инге нужно учитывать возможное наличие генетических проблем, ведь получить стайку больных зверей с шикарной шубкой, согласитесь, не вариант

Ну вовсе не обязательно они будут больные, если у хомяка никакой генетической гадости в генотипе не сидит, то и больным взяться неоткуда, поскольку инбридинг ничего не создает из ниоткуда, он просто переводит гены в гомозиготное состояние. Другой вопрос, что зачастую о генетических проблемах мы просто не знаем, а уж инбридировать на больных, агрессивных, мелких, или преждевременно умерших животных (если только это не несчастный случай) абсолютно недопустимо. Инбридинг всегда должен быть осмысленным, и с четким осознанием цели, для чего это делается. Полин, а вот представь ситуацию - у нас есть хомяк, который прожил необыкновенно долгую для хомяка жизнь (вроде бы на Хамстере был джунгарик, который едва ли не до 4-х лет дотянул), у нас есть его дети, которые тоже живут дольше обычного, и у нас есть его внуки. Вот почему бы в такой ситуации не попытаться сделать инбридинг на этого долгожителя?

 Отправлено: 17.09.11 13:33. Заголовок: ну, крысоводы нередк..

цитата:

ну, крысоводы нередко неплеменных крысок кастрируют, но там другое, это дает возможность содержать самца с самками, а у самок снижает вероятность возникновения опухолей молочных желез

Это не так. Во-первых, ни одному нормальному крысоводу не придет в голову держать разноплых животных вместе, если только это не какой-то исключительный случай (например, у заводчицы живут только девочки, ей по каким-то причинам вернули взрослого самца ее разведения, пристроить его в силу возраста не получается, ставить еще одну большую клетку некуда; но даже к таким случаям отношение неоднозначное). Во-вторых, добрая половина из них признает кастрацию только по медицинским показаниям, многие - по показаниям темперамента (для очень агрессивных самцов, и только после 5-6 месяцев, когда проходит гормональная перестройка), но кастрацию просто для удобства хозяина не признает никто. В-третьих, самок тоже никто не стерилизует профилактически, это делают лишь у тех, у кого уже начались проблемы с ОМЖ или репродуктивной функцией, то есть опять же по медицинским показаниям.
Пост Numenor комментировать не буду, могу только сказать, что в очередной раз убедилась в правильности составленного о ней мнения и мне очень жаль, что к ней попало несколько потомков моих животных.
А насчет "заметать мусор под ковер" я уже писала на Хамстере (там как раз обсуждался диабет у джунгарей):

цитата:

Жестко инбридировать, зная, что родится куча заведомо больных, обреченных на страдания малышей? Выбрать пару здоровых для продолжения линии, а остальных - в унитаз? У тебя бы поднялась рука? А вывести из разведения всех возможных носителей диабета = плюнуть на все, что делалось годами (ввоз животных с редкими окрасами из-за границы, выведение крупных, ручных хомячков с хорошим фенотипом), и начать с нуля. ИМХО, тут как раз был выбран единственный возможный путь - развести линии как можно дальше за счет вязок с магазинными стандартами (некоторое время у нас был негласный запрет на вязки цветных с цветными) и молиться, чтобы в будущем "бяка" благополучно "заглохла" в носительстве у тех, кто не пошел в разведение, или хотя бы всплывала как можно реже.

Кстати, может быть, Мамакрю как раз прислушалась к твоим рекомендациям и решила жестко инбридировать на Хершиса, чтобы вывести проблему из поголовья - пусть-де половина хомячат поумирает до года, а которые выживут - тех будем и дальше вязать, чтобы вывести чистую линию... Это у меня черный юмор такой. Но ведь по сути - сейчас она поступает в соответствии с твоими рекомендациями, не? Однако лично у меня это тоже вызывает недоумение - по-моему, надо мозг вообще выключить, чтобы допустить такую вязку. Дети, правда, не ЛХ, так что вязала не Маша (хотя клетка и переноска на фото подозрительно знакомые), но ведь заводчик, если отдавал хомячат в одни руки, наверное, должен был сказать, что их нельзя вязать, в противном случае можно считать вязку одобренной.

 Отправлено: 17.09.11 19:04. Заголовок: Дороти пишет: Это н..

Дороти пишет:

цитата:

Это не так. Во-первых, ни одному нормальному крысоводу не придет в голову держать разноплых животных вместе, если только это не какой-то исключительный случай (например, у заводчицы живут только девочки, ей по каким-то причинам вернули взрослого самца ее разведения, пристроить его в силу возраста не получается, ставить еще одну большую клетку некуда; но даже к таким случаям отношение неоднозначное). Во-вторых, добрая половина из них признает кастрацию только по медицинским показаниям, многие - по показаниям темперамента (для очень агрессивных самцов, и только после 5-6 месяцев, когда проходит гормональная перестройка), но кастрацию просто для удобства хозяина не признает никто. В-третьих, самок тоже никто не стерилизует профилактически, это делают лишь у тех, у кого уже начались проблемы с ОМЖ или репродуктивной функцией, то есть опять же по медицинским показаниям.

Ну может быть, спорить не буду, я недостаточно "в теме", просто читаю крысофорумы (хочу когда-нибудь в будущем и крысок себе завести) , и часто вижу там упоминание о кастрированных животных. И даже видела рекомендации некоторых заводчиков кастрировать тех крысок, которые не планируются в разведение. Вполне допускаю, что это частное мнение одного заводчика, а не позиция крысосообщества в целом. Мне тоже не нравится идея резать здоровое животное, поэтому без медицинских показаний в любом случае никого кастрировать не буду.
Дороти пишет:

цитата:

А насчет "заметать мусор под ковер" я уже писала на Хамстере (там как раз обсуждался диабет у джунгарей)

Насколько я знаю, хомяки с диабетом вполне нормально живут, просто им нельзя определенные продукты, так что насчет "мучений" мне кажется, это некоторое преувеличение. И ведь они все равно так или иначе рождаются. Но "разводить" линии это не выход, просто потому что "диабетные" гены при этом никуда не деваются, они просто в гетерозиготном состоянии не проявляются, но продолжают передаваться потомкам. Конечно не всем, но по внешнему-то виду этого не определишь. То есть мы просто накапливаем их в популяции, и рано или поздно где-нибудь это вылезет, причем чаще всего тогда, когда меньше всего этого ожидаешь...
Дороти пишет:

цитата:

Но ведь по сути - сейчас она поступает в соответствии с твоими рекомендациями, не?

Такие рекомендации имеют смысл только тогда, когда проблема настолько сильно распространилась в популяции, что никак иначе ее не решить. Если бы у нас 90% сирийцев умирали до года, то возможно, это и имело бы смысл. То есть это крайний, "последний" метод. Когда же это редкие единичные случаи, проще просто исключить из разведения определенных производителей, или как минимум, не инбридировать на них...
Дороти пишет:

цитата:

можно считать вязку одобренной.

И объявление о помете размещено мамакрю, и один из детей остается в питомнике, так что да, полагаю вязка вполне одобренная...