Отправлено: 10.12.13 17:51. Заголовок: Племенная программа

Отвечаю на это сообщение.
Скажу честно, меня вообще удручает ситуация, что у многих питомников "программа" сводится примерно к формулировке "Разведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов". Это не программа, это принципы работы любого нормального питомника, но по сути многим действительно нечего к этому добавить. Не, я могу понять ситуацию, когда заводчик занимается одним, скажем, окрасом, потом кто-то ввозит в страну другой, и он вдруг понимает, что вот это и есть "мечта идиота" (а еще лучше - когда сам ввозит звериков с этим геном). Но вот те заводчики, которые сейчас набрали голубых, неужели все они готовы остановиться на работе с голубым геном и заниматься этим проектом годами? И когда ввезут что-то новенькое (например, extreme dilute), они не бросят голубых ради нового окраса? Понимаете, меня не то коробит, что кто-то предпочел европейских голубых русским или любому другому окрасу, - меня коробит то, что ими вдруг решили заниматься почти все. То же самое было и со ржавыми, и с рексами. То есть тут не вопрос вкуса, а вопрос моды.
И кстати, по поводу получения сложных окрасов. Это, конечно, интересно, но тут тоже, ИМХО, надо знать меру, потому что если смешать все подряд, на выходе с большой вероятностью можно получить "нечто неопределенно-светлое". Да, если любишь решать генетические задачки, может, получить какой-нибудь изабелловый жемчуг и любопытно, но мне почему-то кажется, что это и будет "нечто неопределенно-светлое", не сильно отличающееся от простого черного жемчуга с плохим тиккингом. Например, на взрослом д/ш парне все эти нюансы вообще видны не будут.

 Отправлено: 10.12.13 20:08. Заголовок: Дороти, ну за всех з..

Дороти, ну за всех заводчиков я, конечно, не могу сказать, наверное, для многих и этот аспект - модно, круто, можно продать подороже - важен. Могу сказать за себя - мне совершенно не важно, круто, модно или нет то, что я развожу, главное, чтобы это нравилось лично мне. Тут конечно, есть проблема, что если разводить то, что не нравится большинству покупателей, то пристраивать хомячат будет некому. Но если сложится такая ситуация, и мои атласные рексы будут не нужны никому, я просто прекращу заниматься разведением вообще, но разводить то, что нравится всем, но лично мне не интересно, я не буду. Именно поэтому, например, я не занимаюсь, к/ш, хотя на них есть спрос - но они лично мне не интересны. А вот ржавые+ мне самой очень нравятся, причем как шоколадки "в чистом виде", так и всевозможные сочетания с этим геном, я ими занимаюсь, не потому, что это модно, а потому что в первую очередь, это на мой личный взгляд, очень красиво. В особенности хочу получить шоколадный жемчуг, но пока не получается (по-моему ты вообще пока единственный заводчик, у кого это получилось). И дильютовые окрасы нравятся в первую очередь мне лично, потому я и беру себе голубых для разведения. Причем, хотя у меня скоро будет голубой соболь и есть голубая самочка, вязать их между собой я не буду, поскольку просто получать много-много голубых мне не интересно, а хочется через несколько поколений прийти к чему-то сложно-заковыристому.
Но несомненно, и тот факт, что в свое время ржавые+, и вот сейчас голубые продаются лучше, чем какие-то другие окрасы, для многих имеет значение. Ведь увы, ни один заводчик не может оставлять себе всех хомячат, и поэтому заводчики вынуждены приспосабливаться к рынку. Не могу сказать, что это плохо, если какие-то окрасы нравятся и самому заводчику, и большинству покупателей. А то, что дильютом решили заниматься почти все - разве это плохо? Чем больше заводчиков займется этим геном, тем проще будет находить неродственных производителей для вязок, и тем быстрее можно будет прийти к большому разнообразию окрасов на основе дильюта, разве не так? Гораздо хуже, когда один-два заводчика вынуждены "вариться в собственном котле"...
Дороти пишет:

цитата:

Это, конечно, интересно, но тут тоже, ИМХО, надо знать меру, потому что если смешать все подряд, на выходе с большой вероятностью можно получить "нечто неопределенно-светлое".

Ну вот знаешь, я совершенно случайно получила медного на серебре (он же голубая норка на ржавом), да еще атласного - и мне безумно понравился этот окрас! Теперь хочу получить еще таких, но пока увы... хотя это как раз то самое "неопределенно-светлое", я до месяца не могла достоверно определить окрас. Но до чего же красиво (на мой личный взгляд, для кого-то, может быть, действительно, ничего особенного). На "черный жемчуг с плохим тикингом", кстати, вовсе не похоже. Или вот Кирюшка мой, которы копченый бежевый жемчуг, сейчас на длинной шерсти уже не видно, что копченый, но цвет все равно очень красивый, коричневая шапочка есть, и с черным жемчугом не перепутаешь, оттенок совсем другой... Изабелловый жемчуг по идее, будет выглядеть примерно как шоколадный, только тикинг, естественно, светлее. А еще хорошо бы получить голубой или изабелловый жемчуг на двойном серебре - у гомозиготных серебристых+ изумительно красивый снежно-белый тон...

 Отправлено: 13.12.13 18:57. Заголовок: Orsana, ну я не дума..

Orsana, ну я не думаю, что все заводчики, которые сейчас так дружно взялись за голубой, делают это через силу, что их воротит от этого окраса, но в угоду моде и ради возможности продать подороже они готовы пожертвовать личными предпочтениями. Наверняка им тоже кажется, что это красиво и интересно. Но этим и отличается племенная программа питомника от простого любителя (пусть трижды ответственного), который взял двух симпатичных хомячков, повязал и получил десяток симпатичных хомячат, что владелец питомника целенаправленно движется в определенном направлении, а не бросается на все подряд. Вот я еще в дискуссии про литерацию выводков на Хамстере говорила, что уметь нормально вырастить выводок хомячат и быть владельцем питомника - две большие разницы, и что у нас каждый, кто взял себе мальчика и девочку и собрался их вязать, называет себя питомником, - это не дело. Помимо прочего это еще и обесценивает статус питомника как такового.
Приспосабливаться к рынку отчасти, конечно, приходится - например, для моих исследований РГ лучше всего было бы вязать их с черными/сизыми/золотистыми с минимумом генов в носительстве, без рисунков, черепаховости и т.п. Но зависать с выводком чернышей как-то не хочется, потому и стараюсь подбирать пары так, чтобы все равно получилось интересно и разнообразно. Но делать вязку только для того, чтобы получить модный окрас, который лично мне неинтересен и в программу моего питомника не вписывается, не вижу смысла.

цитата:

А то, что дильютом решили заниматься почти все - разве это плохо?

Скажем, в этом есть немало минусов. Во-первых, может повториться ситуация двухлетней давности, когда чуть ли не 90% выходцев из питомников были ближайшей родней, потому что в разведение брали практически только потомков наших первых финнов/шведов, чтобы получить ржавых+ и рексов. Собственно, голубых у нас тоже не так уж много, и если сейчас каждый первый заводчик возьмет себе пару голубых хомячат в разведение, то через год опять может так получиться, что найти неродственную пару для любого хомяка в питомнике будет задачей из задач. Во-вторых, вот мне, например, неинтересны европейские голубые, и я категорически не хочу пока смешивать этот окрас с моим любимым РГ. А при таком ажиотаже вокруг европейских голубых, боюсь, через год-другой я днем с огнем не найду хомячков, у которых гарантированно нет носительства этого гена, разве что в зоомагах, и то не факт. Ну и наконец, гоняясь за модой и за привозными диковинками, мы рискуем опять потерять что-то свое, чем можем гордиться - темно-серый или светло-серый, пестрый рисунок, тех же русских голубых и мелированных соболей... Просто не дойдут до них руки, ведь в нынешней ситуации с пристройством действительно очень сложно вести несколько независимых линий. Я вот, например, решила отказаться от ржавого, разве что в контексте его сочетания с РГ, хотя, конечно, мне этого не очень хотелось, ведь это, в конце концов, я ввезла в Россию ржавых+, мне очень нравится работать с этим геном, но раз уж сложилась такая ситуация - я выбираю РГ и темно-серый.

 Отправлено: 14.12.13 23:22. Заголовок: Дороти пишет: ну я ..

Дороти пишет:

цитата:

ну я не думаю, что все заводчики, которые сейчас так дружно взялись за голубой, делают это через силу, что их воротит от этого окраса, но в угоду моде и ради возможности продать подороже они готовы пожертвовать личными предпочтениями. Наверняка им тоже кажется, что это красиво и интересно. Но этим и отличается племенная программа питомника от простого любителя (пусть трижды ответственного), который взял двух симпатичных хомячков, повязал и получил десяток симпатичных хомячат, что владелец питомника целенаправленно движется в определенном направлении, а не бросается на все подряд.

Естественно, Даш, тем, кто занимается голубыми, этот окрас как минимум, нравится. Я не вижу ничего удивительного в том, что людям нравится голубой - ведь действительно красивый окрас. Но что ты имеешь в виду под "движением в определенном направлении"? Например, Хеленка, как бы ты к ней ни относилась, целенаправленно занимается получением хомяков хорошего типа, с красивой головой. При этом, на мой взгляд, часто жертвуя разнообразием окрасов в помете (совсем "простые" окрасы она, конечно, не получает, но мне, допустим, было бы неинтересно получить целый выводок ржавых, а для нее тип важнее, чем какие-то супер-редкие окрасы). И ведь действительно, у нее большинство хомячат получаются с отличными головами (не 100% конечно, но в разведении никогда не бывает 100% успеха). Разве это не движение в определенном направлении? Мне наоборот, интереснее получить какие-то "заковыристые" окрасы, да еще на д/ш рексах, пусть даже при этом будет не такая шикарная голова. Хотя я тоже хочу получить головы не хуже хеленкиных со временем, но на это уйдет больше времени, потому что я не ставлю это первоочередной задачей.
Или вот Ротвейлер - не знаю, что у нее в итоге получится, но она ставит себе задачу получить идеальных черных, без побурения и белых пятен. Задача вдвойне вызывающая уважение, потому что черных безумно сложно пристроить.
Но в целом ты права, у многих питомников нет какой-то целенаправленной племенной программы. Как правило разводят то, что считают красивым - а чащ всего людям нравятся шоколадки, яркие контрастные черепахи, и все ярко-рыжее - корица, ржавый, желтый, песочный, крем и карамель и т. д. Я не могу сказать, что это как-то однозначно плохо - в конце концов, как правило, работают на неплохом изначально племенном материале, и результаты таких вязок могут быть интересны в дальнейшем разведении и другим заводчикам. И потом, у сирийцев такое многообразие окрасов и типов шерсти, что начинающему заводчику трудно сразу определиться, чем именно он хочет заниматься - ему нравится и то, и это, и вон то еще... многие определятся со временем, просто вынуждены будут - потому что невозможно работать со всем окрасами сразу. Куда хуже, что многие заводчики не знают генетики, и не могут рассчитать, что у них в итоге родится от той или иной вязки, или правильно определить окрас родившихся хомячат.
Только я все равно не пойму, почему ты противопоставляешь племенную программу и новые гены. Одно другому не мешает, скорее дополняет. Вот к примеру, у заводчика есть цель - получить идеальных выставочных хомяков, с хорошим типом. Как этому мешает введение новых генов окраса? Ну в какой-то момент, наверное, может помешать, если изначально брать тех же голубых не слишком хороших по типу. Но через два-три поколения, при грамотной племенной работе, заводчик может получить хороших выставочных животных и при этом с новым геном. Не вижу противоречия.
Дороти пишет:

цитата:

Скажем, в этом есть немало минусов. Во-первых, может повториться ситуация двухлетней давности, когда чуть ли не 90% выходцев из питомников были ближайшей родней, потому что в разведение брали практически только потомков наших первых финнов/шведов, чтобы получить ржавых+ и рексов

Но отдаленные последствия этой ситуации не так уж и плохи - сейчас большинство хомяков в питомниках имеют ржавый и рекс хотя бы в носительстве. И можно не заморачиваться тем, где взять производителя с этими генами, а спокойно работать с типом, или с получением сложных окрасов с ржавым геном (на том же темно-сером, например).
Дороти пишет:

цитата:

А при таком ажиотаже вокруг европейских голубых, боюсь, через год-другой я днем с огнем не найду хомячков, у которых гарантированно нет носительства этого гена, разве что в зоомагах, и то не факт

Ну почему же? Все заводчики сразу заниматься им все равно не будут. Всегда будут те, кому интереснее что-то другое. Наверняка будут хомяки, у которых вязками будет подтверждено не-носительство дильюта (как сейчас есть такие, у кого подтверждено не-носительство рекса, например, у меня лично таковых двое) - вот таких и брать в разведение РГ.
Дороти пишет:

цитата:

Ну и наконец, гоняясь за модой и за привозными диковинками, мы рискуем опять потерять что-то свое, чем можем гордиться - темно-серый или светло-серый, пестрый рисунок, тех же русских голубых и мелированных соболей...

Да почему же? Можно просто смешать :) Мне вот интересен ржавый, и интересен темно-серый, так я их смешиваю, мне интересно получать ржавые+ окрасы на темно-сером. Почему бы тем, кому интересны пестрые, или те же мелированные соболя, и при этом интересны ржавые или дильютовые окрасы, не смешать одно с другим? Получить, например, шоколадного или голубого мелированного соболя? Правда, я сильно не уверена, что мелирование это самостоятельный признак, а не маркер носительства пестрости. Зачем выбирать что-то одно, когда можно "в одном флаконе"? У тебя была пестрая шоколадка Текила - разве это не красиво? И почему не смешать РГ с ржавым? Я понимаю, почему ты не хочешь смешивать ЕГ и РГ - попробуй потом пойми кто есть есть кто, и что за окрас вообще получился. Но с ржавым, мне кажется, было бы вполне интересно - получить "русскую изабеллу", например...

 Отправлено: 22.12.13 15:52. Заголовок: Давенько не заходила..

Давенько не заходила (болела), а тут так желающих подискутировать и не прибавилось, печально...
Оль, вот у меня и правда иногда складывается впечатление, что ты споришь просто ради процесса Ну скажи, неужели ты правда не видишь ничего плохого в том, что через год 90% выходцев из питомников будут ближайшими потомками небольшой кучки животных, и подобрать пару, не родственную этой кучке, можно будет только в зоомаге (хех, ну еще в Хома Сапиенс, потому что ХС европейскими голубыми в обозримом будущем заниматься точно не планирует)? Ты правда не видишь ничего плохого в том, что большинство заводчиков кидается на каждый новый окрас, бросая все предыдущие проекты, и что у нас так мало питомников, которые бы вообще на чем-то специализировались? Что у большинства племенная программа - "выведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов", и к этому действительно ничего нельзя прибавить? Ты действительно считаешь, что вот это - нормальная ситуация? Или ты пишешь "Да" просто потому, что я написала "нет"?
Работа над типом - это параллельная линия отбора, по-хорошему она должна вестись любым заводчиком вместе с отбором по здоровью и темпераменту. Тут, конечно, каждый сам расставляет приоритеты, что ему важнее - подобрать партнера с короткой головой или с интересным генотипом, и это да, часть племенной программы. Кстати, мне не нравится, когда ставят знак равенства между "красивая голова" и "короткая голова", стандарты стандартами, но есть еще и личные представления о прекрасном. Я, например, никогда не была фанаткой коротких мордочек, я обожаю "трюшемордочки" - длинные и широкие (Зарена их еще "лошадиными" называет и снимает за них капитально, а у меня это просто фетиш). Кто-то тщательно пытается вывести у своих хомок белые пятна на животе, кто-то (вполне справедливо, ИМХО) считает, что бороться с ними не надо, логичнее стандартизировать. Но все это не отменяет какой-то специализации по окрасам. Не может же быть, чтобы всем заводчикам нравилось одно и то же. Вот ты сама говоришь - кому арбуз, а кому свиной хрящик. А получается, что всем один и тот же арбуз. А в следующем сезоне так же всем - свиной хрящик.
Orsana пишет:

цитата:

Наверняка будут хомяки, у которых вязками будет подтверждено не-носительство дильюта (как сейчас есть такие, у кого подтверждено не-носительство рекса, например, у меня лично таковых двое) - вот таких и брать в разведение РГ.

Это если мне взрослый самец на вязку нужен, а если я невесту захочу найти, например, Фандорину (а я всяко ему буду искать невесту, может, уже весной)? Сунусь в любой питомник, а там уже европейские голубые "наследили"...
Orsana пишет:

цитата:

Да почему же? Можно просто смешать :)

Можно, да. Только заморачиваться этим будут единицы. Большинство будут просто вязать голубых с голубыми, как до сих пор многие вяжут шоколадных с шоколадными без особых заморочек.
А РГ со ржавым я не против смешать, русская изабелла у меня в ближайших планах (может, даже в самых ближайших, но это если очень-очень повезет). Но тут все опять упирается в хомолимит и сложности с пристройством. Ибо у меня еще в ближайших планах дубль вязки Жерминаль-Фан Фан с перспективой получить пятнистых РГ и РГ рексов (вот русскую коричку рекса получила - необыкновенно красивая девчушка), а потом - работа по выяснению, относится ли РГ-ген к локусу корицы. А вязки приходится сокращать до минимума...
Orsana пишет:

цитата:

Или вот Ротвейлер - не знаю, что у нее в итоге получится, но она ставит себе задачу получить идеальных черных, без побурения и белых пятен. Задача вдвойне вызывающая уважение, потому что черных безумно сложно пристроить.

Странно только она эту задачу ставит... Чтобы получить черных, надо и вязать черных преимущественно, от двух шоколадных черных не получится. И вообще, у крысоводов, например, есть теория, что чем меньше у крысы носительств цветных генов, тем лучше черный. Подозреваю, что для хомок это тоже справедливо. Косвенное доказательство - хорошее качество черного в регионах, где с цветными генами негусто (Мамакрю об этом не раз писала), или вон на Иланиных чернышей можно посмотреть - шикарные же. Вот в этом направлении стоило бы двигаться, раз уж ставится такая задача - подбирать партнеров с минимумом носительств и вязать черных с черными, возможно, освежая кровь за счет магазинных зверьков. А так-то декларировать можно что угодно...

 Отправлено: 22.12.13 17:30. Заголовок: Дороти пишет: Оль, ..

Дороти пишет:

цитата:

Оль, вот у меня и правда иногда складывается впечатление, что ты споришь просто ради процесса Ну скажи, неужели ты правда не видишь ничего плохого в том, что через год 90% выходцев из питомников будут ближайшими потомками небольшой кучки животных, и подобрать пару, не родственную этой кучке, можно будет только в зоомаге (хех, ну еще в Хома Сапиенс, потому что ХС европейскими голубыми в обозримом будущем заниматься точно не планирует)? Ты правда не видишь ничего плохого в том, что большинство заводчиков кидается на каждый новый окрас, бросая все предыдущие проекты, и что у нас так мало питомников, которые бы вообще на чем-то специализировались? Что у большинства племенная программа - "выведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов", и к этому действительно ничего нельзя прибавить? Ты действительно считаешь, что вот это - нормальная ситуация?

Нет, не "ради процесса". Меня просто действительно не возмущают определенные вещи так, как тебя. Ну нет у многих заводчиков конкретной специализации - может это и не очень здорово, но уж точно не трагедия. В конце концов, у хомяков нет пород, любые разновидности можно вязать с любыми другими. В какой-то степени это, возможно, даже хорошо, потом что при отсутствии специализации у заводчиков могут выщепляться такие вещи, которые при жесткой специализации никогда не получились бы, или получались бы крайне редко. Вот тебе пример - мне принципиально интересны только д/ш. Юре, наоборот, нравятся к/ш, и он преимущественно их и разводит. Но у него жесткой специализации на к/ш нет, д/ш тоже есть в разведении. Благодаря этому у меня сейчас есть чудесный голубой соболь от Юры. А если бы он занимался исключительно к/ш, то у меня бы его не было... Про голубых - сейчас уже достаточно много голубых не родственных или довольно далеко родственных друг другу. И это результат того, что разные заводчики заинтересовались этим геном. Вот смотри - голубые от Велты, от Юры и от Саши-H@ma не родственны, или имеют дальнее родство. У меня лично есть два дильютовых хомяка, практически не родственных друг другу, от разных заводчиков (правда, вязать их между собой я не буду, т. к. у меня другие планы работы с этим геном). А если бы, как ты хочешь, этим геном занимались один-два заводчика, вот тут они гораздо быстрее уперлись бы в близкое родство всего поголовья. Вот просто рассуди логически - чем больше заводчиков занимаются каким-то геном, тем больше линий, тем больше генетическое разнообразие, разве нет? И потом, ну если людям нравится этот окрас, хоть возмущайся, хоть не возмущайся, все равно они будут им заниматься...
Дороти пишет:

цитата:

Работа над типом - это параллельная линия отбора, по-хорошему она должна вестись любым заводчиком вместе с отбором по здоровью и темпераменту. Тут, конечно, каждый сам расставляет приоритеты, что ему важнее - подобрать партнера с короткой головой или с интересным генотипом, и это да, часть племенной программы. Кстати, мне не нравится, когда ставят знак равенства между "красивая голова" и "короткая голова", стандарты стандартами, но есть еще и личные представления о прекрасном. Я, например, никогда не была фанаткой коротких мордочек, я обожаю "трюшемордочки" - длинные и широкие (Зарена их еще "лошадиными" называет и снимает за них капитально, а у меня это просто фетиш). Кто-то тщательно пытается вывести у своих хомок белые пятна на животе, кто-то (вполне справедливо, ИМХО) считает, что бороться с ними не надо, логичнее стандартизировать.

Ну по поводу типа - тут есть объективный критерий - стандарт. То есть заводчику могут нравиться какие угодно головы, уши, шерсть и т. д. но если он сознательно разводит хомяков, сильно отличающихся от стандарта, он должен и быть готовым к тому, что ему кучу баллов на выставке поснимают. Как, скажем, Денис-Renoiro, получая мелированных соболей с большими белыми пятнами, вполне понимал, что за это все будет снято много баллов.
Работа над типом должна быть в любом питомнике, здесь ты права. Но для кого-то это первоочередная задача, в ущерб, допустим, тому же разнообразию окрасов, а для кого-то нет. И понятно, что первый заводчик всегда будет опережать других по типу получаемых животных. И это, на самом деле, хорошо. Потому что я, например, для того, чтобы получить хорошую голову, могу не начинать "с нуля", а взять для вязки животное того заводчика, который получил идеальную голову раньше меня.
Что касается белых пятен, то я не стараюсь с ними бороться только по той причине, что бесполезно бороться с генетикой. Пока стандарт допускает белые "носочки" и белый подбородок, то будут и белые пятна на животе, т. е. это проявления одного и того же гена, и рождение хомяков без пятен в такой ситуации - чистая лотерея. Если уж бороться с пятнами, то нужно бороться и за уменьшение или исчезновение любых белых отметин на хомяке. А этим никто не занимается...
Дороти пишет:

цитата:

Но все это не отменяет какой-то специализации по окрасам. Не может же быть, чтобы всем заводчикам нравилось одно и то же. Вот ты сама говоришь - кому арбуз, а кому свиной хрящик. А получается, что всем один и тот же арбуз. А в следующем сезоне так же всем - свиной хрящик.

Не вижу смысла в специализации по окрасам. Нет, ну честно, это не "ради спора", просто вот зачем? Одно дело, если ты занимаешься каким-то окрасом, который категорически нельзя (или просто нет желания) смешивать с каким-то другим. А если мне, например, нравятся и ржавые+, и серебристые+, и темно-серые+, и желтые+, и дильютовые - вот на чем мне специализироваться? И зачем? Я лучше получу окрас, в котором все это будет сочетаться... Ну за исключением разных серых, конечно, но разделить их не так сложно. Но зато у меня специализация по типу шерсти - у меня принципиально только д/ш и преимущественно рексы. А у тебя, например, наоборот, есть специализация по окрасам, но нет специализации по шерсти - есть и к/ш, и д/ш, и рексы, и не рексы. Знаю заводчиков, которые не любят и принципиально не получают рексов (разве что случайно). Какая специализация лучше? Понятно же, что никакая, кому что нравится... И потом, ты сама себе противоречишь. Раньше ты писала:

цитата:

я не думаю, что все заводчики, которые сейчас так дружно взялись за голубой, делают это через силу, что их воротит от этого окраса, но в угоду моде и ради возможности продать подороже они готовы пожертвовать личными предпочтениями. Наверняка им тоже кажется, что это красиво и интересно

А сейчас пишешь:

цитата:

Не может же быть, чтобы всем заводчикам нравилось одно и то же

Наверное, все-таки, если занимаются, значит нравится? Вот если тебе категорически не нравится какой-то окрас, ты же не будешь им заниматься? Даже если он продается лучше других... Спрос - штука быстро проходящая. Вон, три года назад на шокорексов очередь была, их бронировали еще до рождения. А сейчас их сколько хошь, и они зачастую подвисают и не продаются по несколько месяцев... Так же и с дильютом будет, и с любым новым окрасом. Но все равно продолжают разводить шоколад, хотя никого им сейчас уже не удивишь. Наверное, все-таки потому что и самому заводчику нравится?
Дороти пишет:

цитата:

Это если мне взрослый самец на вязку нужен, а если я невесту захочу найти, например, Фандорину (а я всяко ему буду искать невесту, может, уже весной)? Сунусь в любой питомник, а там уже европейские голубые "наследили"...

Думаю, что до весны они еще не успеют "наследить везде" Это, может, через пару-тройку лет такая ситуация и будет (а может, и не будет), а пока полно линий, где ЕГ и не пахло
Дороти пишет:

цитата:

Можно, да. Только заморачиваться этим будут единицы. Большинство будут просто вязать голубых с голубыми, как до сих пор многие вяжут шоколадных с шоколадными без особых заморочек.

И такое будет, несомненно. Но во-первых, многие голубые уже носят ржавый, то есть даже от вязки голубой + голубой будет выщепляться как минимум, изабелла, а во вторых, все равно будут вынуждены вязать с не-голубыми, чтобы не было слишком близкого инбридинга. И в третьих, вязки голубой+голубой быстро прекратятся, как только будет удовлетворен спрос на голубых, и они начнут зависать. А это произойдет быстро, учитывая скорость размножения хомяков.
Насчет "заморачиваться этим будут единицы" - так значит, им просто не интересно. Я говорю о ситуации, когда интересен, например, и темно-серый, и ржавый, и дильют, и допустим, мелирование на соболях. Если заводчику действительно в одинаковой степени интересно и то, и другое, и третье, и четвертое, то он просто смешает их между собой. А если что-то одно из этого не интересно совсем, то конечно, он не будет заморачиваться. Нельзя же упрекать заводчиков в том, что им какой-то признак не интересен, и никто не будет разводить что-то пусть редкое и уникальное, но лично ему не интересное. Как-то странно, мне кажется, упрекать людей в этом...
Дороти пишет:

цитата:

вот русскую коричку рекса получила - необыкновенно красивая девчушка

А кстати, покажи новые фотки, наверное уже подросла девуля?
Дороти пишет:

цитата:

Странно только она эту задачу ставит... Чтобы получить черных, надо и вязать черных преимущественно, от двух шоколадных черных не получится. И вообще, у крысоводов, например, есть теория, что чем меньше у крысы носительств цветных генов, тем лучше черный. Подозреваю, что для хомок это тоже справедливо. Косвенное доказательство - хорошее качество черного в регионах, где с цветными генами негусто (Мамакрю об этом не раз писала), или вон на Иланиных чернышей можно посмотреть - шикарные же. Вот в этом направлении стоило бы двигаться, раз уж ставится такая задача - подбирать партнеров с минимумом носительств и вязать черных с черными, возможно, освежая кровь за счет магазинных зверьков. А так-то декларировать можно что угодно...

Хе-хе, ну получить целый выводок черных от шоколада элементарно же, ты и сама знаешь, как А насчет влияния носительства, "цветных" генов на качество черного, я очень сильно сомневаюсь. Большинство этих генов относятся к полным рецессивам (т. е. не полудоминанта, как например, пестрый, а полностью рецессив - по внешнему виду определить носительство невозможно). И как они, в таком случае, могут влиять на окрас? Если предположить, что ржавый или корица влияют на качество черного, то почему буреют шоколадные или сизые хомяки - они-то по такой логике, или совсем не должны буреть, или наборот, быть побуревшими с рождения. И почему, наоборот, бывают хорошие сизые - практически не буреющие - у них же корица аж в гомозиготе, должны быть побуревшими с рождения. Причина побурения, скорее всего, заключается в качестве шерсти, точнее, в толщине волоса. В более толстом волосе больше гранул эумеланина, такой волос практически не будет буреть. А в более тонком гранул меньше, и со временем он может побуреть, а при совсем плохом качестве шерсти может быть побурение чуть ли не с рождения. И уж извини, что я опять про собачек, я знаю, что тебе это не нравится, но тем не менее, у собак данная проблема тоже существует. Например, у ризеншнауцеров допустимы всего два окраса, и нет ни шоколада, ни дильюта, ни еще каких-либо осветителей в генотипе. Тем не менее, они бывают иссиня-черные, а бывают буроватые, и это напрямую связано с качеством шерсти. Черно-подпалые доберманы бывают, опять же, иссиня-черные, а бывают с коричневатым оттенком. У доберманов есть коричневый окрас. Но уже доказано вязками, что вот эта буроватость не связана с носительством коричневого. Бывают "буроватые" доберманы, и при этом гомозиготные черные (BB), а бывают иссиня-черные, и при этом носители коричневого (Bb).

 Отправлено: 31.12.13 05:56. Заголовок: Orsana пишет: Вот с..

Orsana пишет:

цитата:

Вот смотри - голубые от Велты, от Юры и от Саши-H@ma не родственны, или имеют дальнее родство

Не совсем так: голубые от Юры суть потомки голубых от Саши (точнее, конкретно Сашиного Умки) и голубых от Велты, а Саше свою линию пришлось закрыть, и теперь у нее в разведении голубые от Юры и голубые от Велты. А к Велте вроде бы уезжал кто-то от Юры. То есть по сути все это одни и те же линии.
Orsana пишет:

цитата:

Не вижу смысла в специализации по окрасам. Нет, ну честно, это не "ради спора", просто вот зачем?

Оль, ну как зачем? А зачем тогда вообще нужна какая-то специализация, к чему эти заморочки, просто берем из разных питомников хомячков разных веселеньких окрасов, вяжем и получаем кучу красивых хомячат таких же веселеньких окрасов... Ты меня просто поражаешь такими вопросами. Если у тебя стоит в племпрограмме получение каких-то конкретных окрасов на базе определенных генов - это и есть специализция. А если твоя племпрограмма - "С кем бы мне повязать эту девочку, чтобы получить побольше разных веселеньких расцветочек?" - то какой ты после этого питомник?
Между прочим, смешивать не рекомендуется не только разные серые, но и желтый с кремом (о чем все благополучно забыли), и пестрость с пятном. РГ с европейским голубым я бы тоже смешивать не стала, по крайней мере пока. Если ввезем когда-нибудь extreme dilute, то вот тут нужна будет очень четкая специализация - он, условно говоря, портит все окрасы, поэтому с ним надо будет вести отдельную линию, основанную на самых простых окрасах (черный, золотистый, коричный, возможно, шоколадный), и не смешивать эту линию с другими. Как тут обходиться без специализации по окрасам?
Не говоря уже о том, что без специализации по окрасам мы рискуем многие из них просто потерять. Тот же темно-серый, пестрый рисунок. Светло-серый, по-моему, уже потеряли, только в зоомагах теперь ловить. Поясов в питомниках почти не осталось, а почему? А потому, что на них тоже никто не специализируется, наоборот - многие стараются вывести поясатых из разведения, потому что идеальных поясов почти не бывает, а баллы снимают за них капитально. А что без поясов не будет триколорок, это как-то в голову никому не приходит. Зато как у кого родится роскошная триколорка (а среди триколорок, как я заметила, чаще встречается шикарная черепаховость с крупными пятнами) - так все сразу кричат: ах, какая красота! Некоторые признаки именно окрасов тоже надо закреплять и сохранять - качественный серебристый без желтизны, качественный тиккинг у желтых+, качественную копченость, это все не из воздуха берется, а если все заводчики будут подходить по принципу "а зачем мне специализация, мне все нравится и я всем буду по чуть-чуть заниматься", то ничего этого у нас не останется. Особенно если учесть, что почти все питомники действительно занимаются разведением "по чуть-чуть" (ХС не исключение), ну нет у нас возможности пристраивать по 3 выводка в месяц.
Orsana пишет:

цитата:

И потом, ты сама себе противоречишь. Раньше ты писала:

Orsana пишет:

цитата:

А сейчас пишешь:

Да нет, никакого противоречия. Все хомячки красивые, всех хочется, думаю, у любого заводчика немного таких окрасов, к которым он бы прямо-таки отвращение испытывал. Но одно дело - "ой, какой хорошенький, хочу себе такого", и совсем другое - выбрать именно этот окрас своей специализацией среди прочих красивых и интересных.
Orsana пишет:

цитата:

Хе-хе, ну получить целый выводок черных от шоколада элементарно же, ты и сама знаешь, как

Эмм... туплю, не доходит, как от двух шоколадов получить черных (я в данном случае имела в виду Бархатных В).
Orsana пишет:

цитата:

А насчет влияния носительства, "цветных" генов на качество черного, я очень сильно сомневаюсь.

Ну так вот чтобы не сомневаться и не теряться в догадках, надо исследовать, и такая специализация питомника как раз открывает перед Ротвейлер море возможностей - ей и карты в руки! Пока нет достаточно большого количества проверочных вязок, это все так и будет сводиться к "верю - не верю", как связь белых пятен на животе и носительства пестрого.

 Отправлено: 04.01.14 02:21. Заголовок: Привет, можно я прис..

Привет, можно я присоединюсь к вашему диалогу? ^^

Я для себя выделяю три вида планового разведения.
Первый - "для себя": когда тебе нравятся определённые окрасы, или просто хочется хомячка определённого окраса от своих хомячков получить и себе же оставить. То есть, ориентировка в разведении идёт прежде всего на собственные взгляды и желания - захотел малинового хомячка и выводишь себе малинового. Увидел нововыведенного красненького - захотел - идёшь к красненькому.
Второй - "для хомяководства" - это те вот случаи, когда есть работа на улучшение к-либо признака во имя стандарта. И пусть тебе всё так же, в принципе, нравятся малиновые хомячки, но у них часто бывают сиреневые усы, а по стандарту усы должны быть малиновые. И ты начинаешь исправлять это "неподобство" и улучшать усы. Хоть тебе, в общем-то, пофиг - сиреневые усы или малиновые, но раз есть глобальная проблема, надо её решить. Или если появились новые и малоизученные красненькие - начинаешь работу с красненькими, потому что исследование нового тоже в хомяководстве нужнО.
Третий - "для покупателей" - он же с коммерческим уклоном. Это когда ты развёл малиновых хомячков, а люди хотят зелёненьких. И ты решаешь, что зелёненькие, в общем-то, не так плохи и если зелёненьких будут брать лучше, то почему бы и нет. И разводишь зелёненьких. А если вдруг в страну с зелёненькими завозят симпатичных красненьких, то переключишься и на них - на новинку скорее всего будет спрос.

По этим трём пунктам можно классифицировать и экстерьерное разведение, независимо от окрасного (примерно как в третьем законе Менделя). Например, я окрасы вывожу основываясь на своём "хочу-хочу", а с типом стремлюсь к "популярному стандарту". Хеленка тоже тип выводит по второму пункту, а окрасы у неё коммерческие. Есть питомники с несколькими линиями, у них параллельно несколько целей. А есть "хочу всё и сразу", из чего в итоге получается просто разведение, снабженное попсовой фразой про выведение "здоровых хомячков с хорошим характером".

Я не считаю обязательной специализацию на одном-двух окрасах, я считаю обязательным разведение с умом. Непонятно-какие-серые, непонятно-какие-жёлтые, "комбинированные окрасы" с генотипом на три строчки и фенотипом слоновой кости... Всё это рождается, когда не парятся и мешают всё, что нравится. Или просто мешают и не думают.
-----------------------
Про работу с чёрным - вязки чёрных*чёрных тут нужны не для того, чтобы убрать все носимые гены, а для того, чтобы видеть, над чем работаешь, все отклонения от цвета. Поэтому же важно и не добавлять рисунки, хотя бы на начальных этапах. У упомянутого питомника пока из этой работы только лозунг, поэтому судить рановато, равно как и приводить в пример специализации.
Про пятна на пузе - все носители пёстрого имеют пятна на пузе, но не все пята на пузе - свидетельство носительства пёстрости. Пёстрость, как неполный доминант, обычно пузо раскрашивает щедро, ухи рябит, да ещё и по корпусу может добавить белых шерстинок. Поясатых с пёстростью в гетерозиготе тоже, кстати, очень видно. А не связанные с пёстростью пятнышки, как правило, меньше и аккуратней. По этому поводу у меня есть размышления, но нет статистики, поэтому рассусоливать не буду).

 Отправлено: 04.01.14 05:56. Заголовок: Урааа, Саша пришла! ..

Урааа, Саша пришла! Конечно, присоединяйся, а то мы тут с Олей так и варимся в собственном соку - это, конечно, интересно, но как-то не особо продуктивно.
Я бы сказала, у многих заводчиков присутствуют все три мотива, но в разной степени, какой-то преобладает. Например, я действительно обожаю русских голубых, мне для себя хочется получить хомячков разных окрасов с этим геном, но в то же время я занимаюсь им "для хомяководства", стараясь и увеличить количесво РГ-шек, и исследовать ген. Ну а третий пункт, увы, приходится учитывать с нашей ситуевиной с пристройством, об этом уже Orsana написала.
Chisha пишет:

цитата:

Непонятно-какие-серые, непонятно-какие-жёлтые, "комбинированные окрасы" с генотипом на три строчки и фенотипом слоновой кости... Всё это рождается, когда не парятся и мешают всё, что нравится. Или просто мешают и не думают.

Тут плюс много, а вот насчет специализации не совсем соглашусь: может, нужна она и не всем (кто-то работает над типом, кто-то занимается определенными типами шерсти, и окрас не так важен), но когда ее нет практически ни у кого - это тоже, по-моему, не совсем нормально. Раньше у нас был, например, "Йети", занимавшийся серебристыми, "Сумеречный Ангел", работавший с темно-серым, а сейчас есть примеры питомников с четкой специализацией по окрасу? Понятно, что каждый отдельно взятый заводчик может сказать: а чего сразу я? И вроде он действительно сам по себе никому ничего не должен. Но в целом складывается не слишком радостная картина.
Chisha пишет:

цитата:

Пёстрость, как неполный доминант, обычно пузо раскрашивает щедро

Ну да, я и имею в виду большие пятна а-ля наш любимый "чехольчик" Но ведь и тут не все заводчики верят, что они связаны с пестростью. Мамакрю, например, не верит, утверждает, что это просто брак окраса. И пока не будет исследований на сей счет - черта с два кому-то что-то докажешь.

 Отправлено: 05.01.14 02:40. Заголовок: По себе скажу - нрав..

По себе скажу - нравятся несколько окрасов, не все из них получается себе "взять", поэтому просто работаю с тем, что нравится больше и между собой не конфликтует - ржавый, дильют, т-серый. И при этом у меня две линии - ржавая и дильютовая (которая пока больше в будущем, чем в настоящем), а т-серый интересно сочетать с обоими. В общем, может и поэтому я не считаю наличие специализации по какому-то одному окрасу/гену обязательным.
Да, сейчас многие вообще на окрасы особой ставки не делают (т.е. разводят то, что и все - шоколадиков), а делают на тип, это ныне гораздо моднее, чем было раньше. Что ещё, возможно, стало єтому причиной - низкий общий уровень заинтересованности в генетике окрасов. Раньше всё-таки другая атмосфера была в этом плане, поэтому был интерес в работе с определёнными генами, получении нового из имеющегося и изучении даже того, чего нет в стране. А сейчас над этим не заморачиваются и разводят то, что видят - т.е. просто тип.

Белые пятна на животе - да, сейчас это брак окраса, несмотря на то, что некоторые пятна могут быть вызваны носительством пёстрости (точнее, поскольку это неполный доминант, - пёстростью в гетерозиготе). Сейчас логичнее требовать не принятия стандарта для пятен на пузе "пёстрой этиологии", а оценки их в нестандартах.
А Марии вообще сложно что-то доказать, поэтому я не могу считать это её не-веринье истиной в последней инстанции .

 Отправлено: 05.01.14 03:45. Заголовок: Chisha пишет: Что е..

Chisha пишет:

цитата:

Что ещё, возможно, стало єтому причиной - низкий общий уровень заинтересованности в генетике окрасов. Раньше всё-таки другая атмосфера была в этом плане, поэтому был интерес в работе с определёнными генами, получении нового из имеющегося и изучении даже того, чего нет в стране. А сейчас над этим не заморачиваются и разводят то, что видят - т.е. просто тип.

А вот почему так, как думаешь?

 Отправлено: 05.01.14 17:35. Заголовок: Дороти пишет: Между..

Дороти пишет:

цитата:

Между прочим, смешивать не рекомендуется не только разные серые, но и желтый с кремом (о чем все благополучно забыли), и пестрость с пятном.

На самом деле это рекомендация, но не жесткий запрет, от таких вязок рождаются здоровые красивые хомяки, и если сознательно смешивать разные серые лично я, например, не стану просто из-за того, что потом не разберешься, кто есть кто - темно-серый или серебро, (то же и с пестрыми и пятном) например, то в смешении крема с желтым беды не вижу, часто при планировании вязки и переборе вариантов женихов для той или иной самочки, просто получается так, что кремовый+ самец оказывается идеальным по всем другим признакам кандидатом в пару желтой+ самочке (или наоборот). А уж найти животное без носительства крема вообще по-моему почти невозможно, даже если специально не вязать желтый с кремом, крем будет вылезать все равно. А если мне нравятся, допустим, и черепахи и медные, мне две разные линии вести?
Дороти пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что без специализации по окрасам мы рискуем многие из них просто потерять. Тот же темно-серый, пестрый рисунок. Светло-серый, по-моему, уже потеряли, только в зоомагах теперь ловить. Поясов в питомниках почти не осталось, а почему? А потому, что на них тоже никто не специализируется, наоборот - многие стараются вывести поясатых из разведения, потому что идеальных поясов почти не бывает, а баллы снимают за них капитально. А что без поясов не будет триколорок, это как-то в голову никому не приходит. Зато как у кого родится роскошная триколорка (а среди триколорок, как я заметила, чаще встречается шикарная черепаховость с крупными пятнами) - так все сразу кричат: ах, какая красота! Некоторые признаки именно окрасов тоже надо закреплять и сохранять - качественный серебристый без желтизны, качественный тиккинг у желтых+, качественную копченость, это все не из воздуха берется, а если все заводчики будут подходить по принципу "а зачем мне специализация, мне все нравится и я всем буду по чуть-чуть заниматься", то ничего этого у нас не останется. Особенно если учесть, что почти все питомники действительно занимаются разведением "по чуть-чуть" (ХС не исключение), ну нет у нас возможности пристраивать по 3 выводка в месяц.

Даш, ну пойми, ну как можно заставить людей заниматься тем, что им не интересно? Многим те же пояса не нравятся чисто визуально, мне вот тоже - просто потому, что пояс "разбивает" окрас, если я допустим, получаю какой-нибудь редкий светлый окрас, то пояс мне там совершенно не нужен, так как он "съедает" половину окраса. А триколорок можно и с пятнистостью получить... А вывести линию с идеальными поясами невозможно, это все равно что выводить линию черепах с одинаковым расположением пятен. И там, и там распределение цвета идет чисто случайно. Как пример, у меня была Бумка с почти идеальным поясом, она на одной выставке даже кубок взяла за идеальный пояс. А у детей ее почти ни у кого не было идеальных поясов, у всех неровные, а у одной девочки вообще с одной стороны был пояс, а с другой нет.
А гетерозиготный серебристый без желтизны бывает? Я обратила внимание, что идеальный серебристый без желтизны бывает на гомозиготном серебре, и да, это безумно красиво. А вот гетерозиготных без желтизны не вспомню. Та же слоновая кость на серебре - это что? Это то, что остается по сути, если убрать из серебристого окраса весь эумеланин. А остается там именно цвет слоновой кости, то есть определенная вполне конкретная желтизна.
Светло-серый летален в гомозиготе, а визуально почти не отличается от серебра, возможно им из-за этого не хотят заниматься...
Дороти пишет:

цитата:

Да нет, никакого противоречия. Все хомячки красивые, всех хочется, думаю, у любого заводчика немного таких окрасов, к которым он бы прямо-таки отвращение испытывал. Но одно дело - "ой, какой хорошенький, хочу себе такого", и совсем другое - выбрать именно этот окрас своей специализацией среди прочих красивых и интересных.

Ну, "ой какой хорошенький, хочу такого себе", это подход не заводчика, а просто владельца. А заводчик, если приобретает себе какое-то животное, то как правило, не просто чтобы любоваться, а для разведения. У всех место в квартире ограничено, и если я беру себе какой-то новый окрас, то уж не для того, чтобы просто на него любоваться, а именно для разведения. Или не беру совсем.
Дороти пишет:

цитата:

Эмм... туплю, не доходит, как от двух шоколадов получить черных

От двух шоколадов конечно, никак, а в дальнейшем от шоколадика при желании получить выводок черных не проблема.
Chisha , приветствую на форуме!
Chisha пишет:

цитата:

Я не считаю обязательной специализацию на одном-двух окрасах, я считаю обязательным разведение с умом. Непонятно-какие-серые, непонятно-какие-жёлтые, "комбинированные окрасы" с генотипом на три строчки и фенотипом слоновой кости... Всё это рождается, когда не парятся и мешают всё, что нравится. Или просто мешают и не думают.

Но чаще всего это получается, когда люди вяжут хомяков с носительством кучи всякого-разного, при том не зная генетики, и не понимая, что у них в принципе может от такой вязки получиться.
Chisha пишет:

цитата:

Поясатых с пёстростью в гетерозиготе тоже, кстати, очень видно.

Кстати да, там пояс расползается почти до того, что окрашена только голова и чуть-чуть плечи, и попка :) У них еще, часто, кстати, бывает белое пятнышко на лбу. У меня были такие, я сначала понять не могла, в чем тут дело...
Дороти пишет:

цитата:

Раньше у нас был, например, "Йети", занимавшийся серебристыми, "Сумеречный Ангел", работавший с темно-серым, а сейчас есть примеры питомников с четкой специализацией по окрасу?

Даш, а как ты думаешь, если бы эти питомники "дожили до наших дней", они бы сохранили свою специализацию? Мне почему-то кажется, что нет...
Когда я только начинала заниматься разведением, я думала, что буду заниматься в основном, сизыми. Но сейчас мне это уже не интересно, потому что появились окрасы, которые мне интереснее, чем просто сизые. Это плохо?

 Отправлено: 05.01.14 21:03. Заголовок: Дороти пишет: А вот..

Дороти пишет:

цитата:

А вот почему так, как думаешь?

Могу наковырять несколько предпосылок:

- Возможно, общее количество питомников хомячков выросло, соответственно вырос и процент плохо подкованных заводчиков. Возможно, он вырос ещё и по "теории разбитого окна" - если одно окно в доме разбито, то скоро будут разбиты все; если один заводчик не куку, значит найдутся люди, которые будут на него равняться.
- Выросло количество и популярность выставок, где тоже много внимания уделяется типу -- выросло количество заводчиков, которые вняли словам экспертов; плюс выросло количество людей, пришедших к хомячкам после тех же морсвинок, у которых основной акцент идёт именно на тип. Поэтому сместилась ориентировка - когда все вокруг прутся не от редких комбинаций генов, а от клёвых голов, хочется разводить клёвые головы, а не клёвые окрасы.
- Народ "зажрался" и перестал мечтать и хотеть. Когда хочешь - перекопаешь кучу всего про понравившийся окрас или про его интересные комбинации, тут волей-неволей будешь разбираться. Когда генов у нас было сравнительно мало, хотелок было много, искали и рабзирались многие. А сейчас сначала появился красивый жёлтый, потом появился красивый шоколад, ныне появляется красивый дильют. Помечтать не успеваешь, а тут вот оно уже, на блюдечке) Поэтому многие "новобранцы" хомяководства даже даже не знают, что такое хотеть ^^.

Orsana пишет:

цитата:

Но чаще всего это получается, когда люди вяжут хомяков с носительством кучи всякого-разного, при том не зная генетики, и не понимая, что у них в принципе может от такой вязки получиться.

Часто люди знают, что может получиться, и всё равно вяжут.

Orsana пишет:

цитата:

Дороти пишет:  цитата: Раньше у нас был, например, "Йети", занимавшийся серебристыми, "Сумеречный Ангел", работавший с темно-серым, а сейчас есть примеры питомников с четкой специализацией по окрасу? Даш, а как ты думаешь, если бы эти питомники "дожили до наших дней", они бы сохранили свою специализацию? Мне почему-то кажется, что нет...

Вот Йети как раз и есть единственный питомник, который специализировался на окрасе. Заводчице нравились именно серебристые (не комбинации серебра, а именно оное), и вязки были серебро*серебро. Поэтому да, Йети сохранил бы свою специализацию вне зависимости от того, сколько генов завезли в страну.
А Сумеречный Ангел начал свою работу с тёмно-серый по воле случая, нечаянно попался серый хомячок, от которого не было серых детей, но родились серые внуки. Т-серый считался редкостью, все комбинации с т-серым видели только на фотографиях, поэтому Элли была интересна именно работа с вариациями т-серого+... И поэтому в нынешних условиях она просто продолжила бы работу в т-серый+ ржавый +... или т-серый+дильют+... . То есть, фактически, Сумеречный Ангел специализировался на длинношерстности, а работал с тёмно-серым геном и его комбинациями.
----------
Про крем и жёлтый - факт: жёлтый в жёлто-кремовых линиях в 98% фиговый. Жёлтый в не-кремовых линиях фиговый процентов на 60 (проценты все - просто на глаз, мой)). Если нравится жёлтый, есть смысл улучшать его вязками с агути-партнёрами, на которых видно интенсивность тиккинга. А жёлтый-иликремовый-илижёлтый - та самая нирыбонимяса, от которой смысла чуть. Но, увы, жёлтый сейчас стал каким-то "побочным" геном, который не воспринимают, как нечто, дающее красивый и уникальный окрас. Он "просто есть" у 80% хомячков в питомниках и поэтому внимание на нём почти не акцентируется. И в итоге, без отсутствия внимания, у нас будет ситуация, как с некоторыми зарубежными коллегами: "А что это за окрас? Жёлтый? А разве он не селф?" "Мне сказали, что у желтого должен быть тиккинг, кто-нибудь видел такое? Дайте фотку!"

Про пояса. Мне не нравятся эти утверждения про то, что наследование белого рисунка - абсолютный и невероятный рандом. Если пятна расположены именно так, значит что-то их так расположило? Да, это не один ген, а может пара десятков или сотня, но они-то есть. И да, от одной вязки, скорее всего, никакого толку не будет. Но если вести линию, подбирая партнёров, например, без перемычек на поясе, то через N поколений многие хомячата в этой линии будут рождаться без перемычки на поясе.

 Отправлено: 05.01.14 22:25. Заголовок: Chisha пишет: смест..

Chisha пишет:

цитата:

сместилась ориентировка - когда все вокруг прутся не от редких комбинаций генов, а от клёвых голов, хочется разводить клёвые головы, а не клёвые окрасы.

А разве это плохо - выводить хороший тип? ИМХО, тип важнее окраса. Хотя лично мне в одинаковой степени не интересны как золотистые с идеальным экстерьером, так и допустим, шоколадный жемчуг - но мелкий, длинно- и узкоголовый, с большими ушами. И с окрасом работать проще, т. к. там комбинация всего нескольких генов, а за экстерьер, форму головы отвечает гораздо бОльшее количество генов. Поэтому тип потерять намного проще, чем окрас. И в то же время, имея хорошее, качественное и многочисленное поголовье по типу, где хороший тип закреплен отбором во многих поколениях, проще и приятнее работать с окрасами, т. к. уже есть "база", когда можно отбирать в разведение серо-буро-малиновых в крапинку, и они как минимум, будут обладать неплохим типом.
Chisha пишет:

цитата:

Если нравится жёлтый, есть смысл улучшать его вязками с агути-партнёрами, на которых видно интенсивность тиккинга.

Но зато на агутях очень плохо видно черепаховость (чаще всего во взрослом состоянии вообще не видно). А основная "прелесть" желтого именно в том, что он дает черепаховость.
Chisha пишет:

цитата:

Про пояса. Мне не нравятся эти утверждения про то, что наследование белого рисунка - абсолютный и невероятный рандом. Если пятна расположены именно так, значит что-то их так расположило? Да, это не один ген, а может пара десятков или сотня, но они-то есть. И да, от одной вязки, скорее всего, никакого толку не будет. Но если вести линию, подбирая партнёров, например, без перемычек на поясе, то через N поколений многие хомячата в этой линии будут рождаться без перемычки на поясе.

Саш, ты про какие пятна - про черепаховые? Там да, абсолютный рандом. Там просто идет "выключение" одной из Х-хромосом, и совершенно случайным образом. Как правило, даже у матери и дочери расположение пятен совершенно разное.
Пояс - один ген, который нарушает транспорт меланоцитов в процессе эмбрионального развития. Хотя возможно, там есть еще какие-то гены-модификаторы, которые влияют на данный процесс, но вряд ли значительно, во всяком случае, сколько я наблюдала вязок поясатых животных, даже в первом поколении форма пояса родителей, как правило, не наследуется. А ведь если здесь есть гены, влияющие именно на форму пояса, то хотя бы часть потомков должна повторять форму пояса родителей с большой точностью. А если посмотреть с другой стороны, вот допустим, кто-то задался целью вывести идеальный пояс, предположим, что даже это возможно, но ведь ему придется браковать процентов 90% животных, особенно на начальных этапах. А это могут быть животные намного лучше по типу, и интереснее по окрасам, чем те, что оставлены в разведение. Кроме того, в рамках одного питомника такая работа практически невозможна, потому что либо все упрется в теснейший инбридинг, либо придется брать животных в разведение "со стороны", с которыми никто не работал по закреплению именно идеального пояса. И тогда много поколений работы - насмарку. Поэтому я вполне понимаю, что желающих заниматься выведением идеальных поясов на горизонте не наблюдается.

 Отправлено: 06.01.14 04:46. Заголовок: Orsana пишет: На са..

Orsana пишет:

цитата:

На самом деле это рекомендация, но не жесткий запрет

Ясный пень! Но это из той же серии, что вязки до 4 месяцев (хоть и менее предосудительно) - если очень надо и нет других вариантов, то можно, но лучше без этого обойтись. С носительством хуже, тут действительно не уберечься от сюрпризов (темно-серый, кстати, тоже частенько сюрпризом вылезает, у меня так постоянно, да и доминантные серые иногда "прячутся" в разных окрасах и потом появляются там, где планировался как раз темно-серый или не планировалось серого вообще). Но все же сюрпизы из носительства и намеренная вязка желтых+ с кремом+ или разных серых - две большие разницы.
Orsana пишет:

цитата:

А если мне нравятся, допустим, и черепахи и медные, мне две разные линии вести?

Да, именно так. И если бы все заводчики так поступали, то сейчас мы бы не столкнулить с тем, что

цитата:

найти животное без носительства крема вообще по-моему почти невозможно, даже если специально не вязать желтый с кремом, крем будет вылезать все равно

Одно время в сообществе это вообще была идея-фикс - отделить желтый от крема, некоторые заводчики (Зигзи, например) даже в обязательном порядке сначала проверяли хомяков на носительство крема, а потом только допускали к вязкам с желтыми+. И по большому счету это правильно, хотя в нынешних условиях неосуществимо. Но мы же бросаемся из крайности в крайность: то вязка желтого+ с кремовым приравнивается к преступлению, то считается чем-то совершенно нормальным.
Orsana пишет:

цитата:

Даш, ну пойми, ну как можно заставить людей заниматься тем, что им не интересно?

Да никто и не пытается, но неужели есть столько генов, которые вообще никому не интересны? И при этом прям вот каждому первому интересны ржавый и европейский голубой? (Точнее, так: 2-3 года назад каждому первому был интересен ржавый, а сейчас - голубой). Триколорки с пятнистостью - это совсем другое, тоже красивое, но не то, большие четкие желтые пятна чаще всего бывают именно у черепах с поясом.
Orsana пишет:

цитата:

А гетерозиготный серебристый без желтизны бывает?

Мне кажется, что бывает, опять-таки тут надо копать и исследовать... Насколько помню, у Мамакрю бывали достаточно чистого оттенка серебристики, которые давали не серебристых+ детей. И в "Йети" тоже такие вроде бы были. В любом случае, ИМХО, оттенок серебра зависит не только от гомозиготности-гетерозиготности, но и от индивидуальных особенностей, и вот это как раз работа заводчика - выцепить, закрепить, улучшить.
А светло-серый, может, и не так привлекателен сам по себе, но каких он дает блондинов! Блондины на серебре все-таки не такие, более холодного оттенка, тоже красивые, но вот этот фантастический светящийся изнутри цвет, этот оранжевый блик на носу, да еще если в атласе... Делечка у меня такая была... Неземная красота...
Orsana пишет:

цитата:

А заводчик, если приобретает себе какое-то животное, то как правило, не просто чтобы любоваться, а для разведения. У всех место в квартире ограничено, и если я беру себе какой-то новый окрас, то уж не для того, чтобы просто на него любоваться, а именно для разведения. Или не беру совсем.

Я и имею в виду, что в разведение. Как Саша написала: сегодня хочу зелененького и получить от него зелененьких хомячат, завтра захочу красненького...
Orsana пишет:

цитата:

Даш, а как ты думаешь, если бы эти питомники "дожили до наших дней", они бы сохранили свою специализацию?

Я думаю, что да.
Orsana пишет:

цитата:

Когда я только начинала заниматься разведением, я думала, что буду заниматься в основном, сизыми. Но сейчас мне это уже не интересно, потому что появились окрасы, которые мне интереснее, чем просто сизые. Это плохо?

Ну тут сложно мыслить категориями "плохо-хорошо"... Скажем так, лично я была разочарована. Я думала, что ты по крайней мере "останешься верна" селфам КГ, добавляя к черному и корице другие гены...
Orsana пишет:

цитата:

А разве это плохо - выводить хороший тип?

Хорошо. А вот портить при этом окрас - уже не очень. Равно как и наоборот. Я, например, не считаю, что тип важнее окраса, по мне - они равнозначны, и тут тоже не есть хорошо бросаться из крайности в крайность. А то сейчас модно стало пинать за длинные морды, а желтый без тиккинга, например, в порядке вещей. Особенно если это не желтый, а какой-нибудь жемчуг, который на выставке все равно попадает в нестандарты, а потому тиккинг и прочие особенности окраса не оцениваются.
Orsana пишет:

цитата:

Как правило, даже у матери и дочери расположение пятен совершенно разное.

Кстати, я могу привести пример как раз матери и дочери, у которых пятна и пояс были почти идентичными - это моя ХС Илифия (золотистая триколорка) и ее дочка ХС Линали Ли (ржавая триколорка). Не знаю, смогу ли найти фото, которые это иллюстрируют, но если не найду - поверь мне на слово: и форма пояса, и расположение желтых пятен были практически одинаковые. Но это, конечно, единичный случай.

 Отправлено: 06.01.14 05:30. Заголовок: Chisha пишет: Вырос..

Chisha пишет:

цитата:

Выросло количество и популярность выставок, где тоже много внимания уделяется типу -- выросло количество заводчиков, которые вняли словам экспертов

Вот, кстати, по этому поводу еще одна мысля возникла: с увеличением количества нестандартов (точнее, с появлением новых окрасов, стандарта на которые нет) им стали раздавать почти тот же набор титулов, что и стандартам (раньше на всей выставке нестандартов могло быть 1-2, и титул был один на всех - Best Unstandard). При этом качество окраса не оценивается. Нестандартов вообще выставлять выгодно, в графу "Окрас" можно написать практически что угодно, соответствует ли этому заявленный зверь - мало кого интересует, все равно же окрас не оценивается (бонусом еще и не снимают баллы за браки маркировки), и даже если зверик в фенотипе обычный крем, а заявлен как "голубой жемчуг на двойном серебре" (к примеру), его вряд ли будут перебрасывать в стандарты.
Chisha пишет:

цитата:

Народ "зажрался" и перестал мечтать и хотеть. Когда хочешь - перекопаешь кучу всего про понравившийся окрас или про его интересные комбинации, тут волей-неволей будешь разбираться. Когда генов у нас было сравнительно мало, хотелок было много, искали и рабзирались многие. А сейчас сначала появился красивый жёлтый, потом появился красивый шоколад, ныне появляется красивый дильют. Помечтать не успеваешь, а тут вот оно уже, на блюдечке) Поэтому многие "новобранцы" хомяководства даже даже не знают, что такое хотеть ^^.

А мне всегда, наоборот, казалось, что когда все "на блюдечке" - это гораздо интереснее. Чем теоретически рассуждать, как может выглядеть такой-то окрас, возьми да попробуй его получить - это же так здорово. Чем гадать, какой окрас у второго слева хомячонка на фотографии немецкого заводчика N., не интереснее ли обсуждать окрас собственного хомячка или хомячка коллеги с форума, который может и предков расписать, и предоставить фото во всех ракурсах, и словами описать, чем его оттенок отличается в реале. Впрочем, психолог из меня всегда был фиговый, не понимаю я этих странных зверюшек - людей. То ли дело хомячки