Отправлено: 10.12.13 17:51. Заголовок: Племенная программа

Отвечаю на это сообщение.
Скажу честно, меня вообще удручает ситуация, что у многих питомников "программа" сводится примерно к формулировке "Разведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов". Это не программа, это принципы работы любого нормального питомника, но по сути многим действительно нечего к этому добавить. Не, я могу понять ситуацию, когда заводчик занимается одним, скажем, окрасом, потом кто-то ввозит в страну другой, и он вдруг понимает, что вот это и есть "мечта идиота" (а еще лучше - когда сам ввозит звериков с этим геном). Но вот те заводчики, которые сейчас набрали голубых, неужели все они готовы остановиться на работе с голубым геном и заниматься этим проектом годами? И когда ввезут что-то новенькое (например, extreme dilute), они не бросят голубых ради нового окраса? Понимаете, меня не то коробит, что кто-то предпочел европейских голубых русским или любому другому окрасу, - меня коробит то, что ими вдруг решили заниматься почти все. То же самое было и со ржавыми, и с рексами. То есть тут не вопрос вкуса, а вопрос моды.
И кстати, по поводу получения сложных окрасов. Это, конечно, интересно, но тут тоже, ИМХО, надо знать меру, потому что если смешать все подряд, на выходе с большой вероятностью можно получить "нечто неопределенно-светлое". Да, если любишь решать генетические задачки, может, получить какой-нибудь изабелловый жемчуг и любопытно, но мне почему-то кажется, что это и будет "нечто неопределенно-светлое", не сильно отличающееся от простого черного жемчуга с плохим тиккингом. Например, на взрослом д/ш парне все эти нюансы вообще видны не будут.

 Отправлено: 10.12.13 20:08. Заголовок: Дороти, ну за всех з..

Дороти, ну за всех заводчиков я, конечно, не могу сказать, наверное, для многих и этот аспект - модно, круто, можно продать подороже - важен. Могу сказать за себя - мне совершенно не важно, круто, модно или нет то, что я развожу, главное, чтобы это нравилось лично мне. Тут конечно, есть проблема, что если разводить то, что не нравится большинству покупателей, то пристраивать хомячат будет некому. Но если сложится такая ситуация, и мои атласные рексы будут не нужны никому, я просто прекращу заниматься разведением вообще, но разводить то, что нравится всем, но лично мне не интересно, я не буду. Именно поэтому, например, я не занимаюсь, к/ш, хотя на них есть спрос - но они лично мне не интересны. А вот ржавые+ мне самой очень нравятся, причем как шоколадки "в чистом виде", так и всевозможные сочетания с этим геном, я ими занимаюсь, не потому, что это модно, а потому что в первую очередь, это на мой личный взгляд, очень красиво. В особенности хочу получить шоколадный жемчуг, но пока не получается (по-моему ты вообще пока единственный заводчик, у кого это получилось). И дильютовые окрасы нравятся в первую очередь мне лично, потому я и беру себе голубых для разведения. Причем, хотя у меня скоро будет голубой соболь и есть голубая самочка, вязать их между собой я не буду, поскольку просто получать много-много голубых мне не интересно, а хочется через несколько поколений прийти к чему-то сложно-заковыристому.
Но несомненно, и тот факт, что в свое время ржавые+, и вот сейчас голубые продаются лучше, чем какие-то другие окрасы, для многих имеет значение. Ведь увы, ни один заводчик не может оставлять себе всех хомячат, и поэтому заводчики вынуждены приспосабливаться к рынку. Не могу сказать, что это плохо, если какие-то окрасы нравятся и самому заводчику, и большинству покупателей. А то, что дильютом решили заниматься почти все - разве это плохо? Чем больше заводчиков займется этим геном, тем проще будет находить неродственных производителей для вязок, и тем быстрее можно будет прийти к большому разнообразию окрасов на основе дильюта, разве не так? Гораздо хуже, когда один-два заводчика вынуждены "вариться в собственном котле"...
Дороти пишет:

цитата:

Это, конечно, интересно, но тут тоже, ИМХО, надо знать меру, потому что если смешать все подряд, на выходе с большой вероятностью можно получить "нечто неопределенно-светлое".

Ну вот знаешь, я совершенно случайно получила медного на серебре (он же голубая норка на ржавом), да еще атласного - и мне безумно понравился этот окрас! Теперь хочу получить еще таких, но пока увы... хотя это как раз то самое "неопределенно-светлое", я до месяца не могла достоверно определить окрас. Но до чего же красиво (на мой личный взгляд, для кого-то, может быть, действительно, ничего особенного). На "черный жемчуг с плохим тикингом", кстати, вовсе не похоже. Или вот Кирюшка мой, которы копченый бежевый жемчуг, сейчас на длинной шерсти уже не видно, что копченый, но цвет все равно очень красивый, коричневая шапочка есть, и с черным жемчугом не перепутаешь, оттенок совсем другой... Изабелловый жемчуг по идее, будет выглядеть примерно как шоколадный, только тикинг, естественно, светлее. А еще хорошо бы получить голубой или изабелловый жемчуг на двойном серебре - у гомозиготных серебристых+ изумительно красивый снежно-белый тон...

 Отправлено: 13.12.13 18:57. Заголовок: Orsana, ну я не дума..

Orsana, ну я не думаю, что все заводчики, которые сейчас так дружно взялись за голубой, делают это через силу, что их воротит от этого окраса, но в угоду моде и ради возможности продать подороже они готовы пожертвовать личными предпочтениями. Наверняка им тоже кажется, что это красиво и интересно. Но этим и отличается племенная программа питомника от простого любителя (пусть трижды ответственного), который взял двух симпатичных хомячков, повязал и получил десяток симпатичных хомячат, что владелец питомника целенаправленно движется в определенном направлении, а не бросается на все подряд. Вот я еще в дискуссии про литерацию выводков на Хамстере говорила, что уметь нормально вырастить выводок хомячат и быть владельцем питомника - две большие разницы, и что у нас каждый, кто взял себе мальчика и девочку и собрался их вязать, называет себя питомником, - это не дело. Помимо прочего это еще и обесценивает статус питомника как такового.
Приспосабливаться к рынку отчасти, конечно, приходится - например, для моих исследований РГ лучше всего было бы вязать их с черными/сизыми/золотистыми с минимумом генов в носительстве, без рисунков, черепаховости и т.п. Но зависать с выводком чернышей как-то не хочется, потому и стараюсь подбирать пары так, чтобы все равно получилось интересно и разнообразно. Но делать вязку только для того, чтобы получить модный окрас, который лично мне неинтересен и в программу моего питомника не вписывается, не вижу смысла.

цитата:

А то, что дильютом решили заниматься почти все - разве это плохо?

Скажем, в этом есть немало минусов. Во-первых, может повториться ситуация двухлетней давности, когда чуть ли не 90% выходцев из питомников были ближайшей родней, потому что в разведение брали практически только потомков наших первых финнов/шведов, чтобы получить ржавых+ и рексов. Собственно, голубых у нас тоже не так уж много, и если сейчас каждый первый заводчик возьмет себе пару голубых хомячат в разведение, то через год опять может так получиться, что найти неродственную пару для любого хомяка в питомнике будет задачей из задач. Во-вторых, вот мне, например, неинтересны европейские голубые, и я категорически не хочу пока смешивать этот окрас с моим любимым РГ. А при таком ажиотаже вокруг европейских голубых, боюсь, через год-другой я днем с огнем не найду хомячков, у которых гарантированно нет носительства этого гена, разве что в зоомагах, и то не факт. Ну и наконец, гоняясь за модой и за привозными диковинками, мы рискуем опять потерять что-то свое, чем можем гордиться - темно-серый или светло-серый, пестрый рисунок, тех же русских голубых и мелированных соболей... Просто не дойдут до них руки, ведь в нынешней ситуации с пристройством действительно очень сложно вести несколько независимых линий. Я вот, например, решила отказаться от ржавого, разве что в контексте его сочетания с РГ, хотя, конечно, мне этого не очень хотелось, ведь это, в конце концов, я ввезла в Россию ржавых+, мне очень нравится работать с этим геном, но раз уж сложилась такая ситуация - я выбираю РГ и темно-серый.

 Отправлено: 14.12.13 23:22. Заголовок: Дороти пишет: ну я ..

Дороти пишет:

цитата:

ну я не думаю, что все заводчики, которые сейчас так дружно взялись за голубой, делают это через силу, что их воротит от этого окраса, но в угоду моде и ради возможности продать подороже они готовы пожертвовать личными предпочтениями. Наверняка им тоже кажется, что это красиво и интересно. Но этим и отличается племенная программа питомника от простого любителя (пусть трижды ответственного), который взял двух симпатичных хомячков, повязал и получил десяток симпатичных хомячат, что владелец питомника целенаправленно движется в определенном направлении, а не бросается на все подряд.

Естественно, Даш, тем, кто занимается голубыми, этот окрас как минимум, нравится. Я не вижу ничего удивительного в том, что людям нравится голубой - ведь действительно красивый окрас. Но что ты имеешь в виду под "движением в определенном направлении"? Например, Хеленка, как бы ты к ней ни относилась, целенаправленно занимается получением хомяков хорошего типа, с красивой головой. При этом, на мой взгляд, часто жертвуя разнообразием окрасов в помете (совсем "простые" окрасы она, конечно, не получает, но мне, допустим, было бы неинтересно получить целый выводок ржавых, а для нее тип важнее, чем какие-то супер-редкие окрасы). И ведь действительно, у нее большинство хомячат получаются с отличными головами (не 100% конечно, но в разведении никогда не бывает 100% успеха). Разве это не движение в определенном направлении? Мне наоборот, интереснее получить какие-то "заковыристые" окрасы, да еще на д/ш рексах, пусть даже при этом будет не такая шикарная голова. Хотя я тоже хочу получить головы не хуже хеленкиных со временем, но на это уйдет больше времени, потому что я не ставлю это первоочередной задачей.
Или вот Ротвейлер - не знаю, что у нее в итоге получится, но она ставит себе задачу получить идеальных черных, без побурения и белых пятен. Задача вдвойне вызывающая уважение, потому что черных безумно сложно пристроить.
Но в целом ты права, у многих питомников нет какой-то целенаправленной племенной программы. Как правило разводят то, что считают красивым - а чащ всего людям нравятся шоколадки, яркие контрастные черепахи, и все ярко-рыжее - корица, ржавый, желтый, песочный, крем и карамель и т. д. Я не могу сказать, что это как-то однозначно плохо - в конце концов, как правило, работают на неплохом изначально племенном материале, и результаты таких вязок могут быть интересны в дальнейшем разведении и другим заводчикам. И потом, у сирийцев такое многообразие окрасов и типов шерсти, что начинающему заводчику трудно сразу определиться, чем именно он хочет заниматься - ему нравится и то, и это, и вон то еще... многие определятся со временем, просто вынуждены будут - потому что невозможно работать со всем окрасами сразу. Куда хуже, что многие заводчики не знают генетики, и не могут рассчитать, что у них в итоге родится от той или иной вязки, или правильно определить окрас родившихся хомячат.
Только я все равно не пойму, почему ты противопоставляешь племенную программу и новые гены. Одно другому не мешает, скорее дополняет. Вот к примеру, у заводчика есть цель - получить идеальных выставочных хомяков, с хорошим типом. Как этому мешает введение новых генов окраса? Ну в какой-то момент, наверное, может помешать, если изначально брать тех же голубых не слишком хороших по типу. Но через два-три поколения, при грамотной племенной работе, заводчик может получить хороших выставочных животных и при этом с новым геном. Не вижу противоречия.
Дороти пишет:

цитата:

Скажем, в этом есть немало минусов. Во-первых, может повториться ситуация двухлетней давности, когда чуть ли не 90% выходцев из питомников были ближайшей родней, потому что в разведение брали практически только потомков наших первых финнов/шведов, чтобы получить ржавых+ и рексов

Но отдаленные последствия этой ситуации не так уж и плохи - сейчас большинство хомяков в питомниках имеют ржавый и рекс хотя бы в носительстве. И можно не заморачиваться тем, где взять производителя с этими генами, а спокойно работать с типом, или с получением сложных окрасов с ржавым геном (на том же темно-сером, например).
Дороти пишет:

цитата:

А при таком ажиотаже вокруг европейских голубых, боюсь, через год-другой я днем с огнем не найду хомячков, у которых гарантированно нет носительства этого гена, разве что в зоомагах, и то не факт

Ну почему же? Все заводчики сразу заниматься им все равно не будут. Всегда будут те, кому интереснее что-то другое. Наверняка будут хомяки, у которых вязками будет подтверждено не-носительство дильюта (как сейчас есть такие, у кого подтверждено не-носительство рекса, например, у меня лично таковых двое) - вот таких и брать в разведение РГ.
Дороти пишет:

цитата:

Ну и наконец, гоняясь за модой и за привозными диковинками, мы рискуем опять потерять что-то свое, чем можем гордиться - темно-серый или светло-серый, пестрый рисунок, тех же русских голубых и мелированных соболей...

Да почему же? Можно просто смешать :) Мне вот интересен ржавый, и интересен темно-серый, так я их смешиваю, мне интересно получать ржавые+ окрасы на темно-сером. Почему бы тем, кому интересны пестрые, или те же мелированные соболя, и при этом интересны ржавые или дильютовые окрасы, не смешать одно с другим? Получить, например, шоколадного или голубого мелированного соболя? Правда, я сильно не уверена, что мелирование это самостоятельный признак, а не маркер носительства пестрости. Зачем выбирать что-то одно, когда можно "в одном флаконе"? У тебя была пестрая шоколадка Текила - разве это не красиво? И почему не смешать РГ с ржавым? Я понимаю, почему ты не хочешь смешивать ЕГ и РГ - попробуй потом пойми кто есть есть кто, и что за окрас вообще получился. Но с ржавым, мне кажется, было бы вполне интересно - получить "русскую изабеллу", например...

 Отправлено: 22.12.13 15:52. Заголовок: Давенько не заходила..

Давенько не заходила (болела), а тут так желающих подискутировать и не прибавилось, печально...
Оль, вот у меня и правда иногда складывается впечатление, что ты споришь просто ради процесса Ну скажи, неужели ты правда не видишь ничего плохого в том, что через год 90% выходцев из питомников будут ближайшими потомками небольшой кучки животных, и подобрать пару, не родственную этой кучке, можно будет только в зоомаге (хех, ну еще в Хома Сапиенс, потому что ХС европейскими голубыми в обозримом будущем заниматься точно не планирует)? Ты правда не видишь ничего плохого в том, что большинство заводчиков кидается на каждый новый окрас, бросая все предыдущие проекты, и что у нас так мало питомников, которые бы вообще на чем-то специализировались? Что у большинства племенная программа - "выведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов", и к этому действительно ничего нельзя прибавить? Ты действительно считаешь, что вот это - нормальная ситуация? Или ты пишешь "Да" просто потому, что я написала "нет"?
Работа над типом - это параллельная линия отбора, по-хорошему она должна вестись любым заводчиком вместе с отбором по здоровью и темпераменту. Тут, конечно, каждый сам расставляет приоритеты, что ему важнее - подобрать партнера с короткой головой или с интересным генотипом, и это да, часть племенной программы. Кстати, мне не нравится, когда ставят знак равенства между "красивая голова" и "короткая голова", стандарты стандартами, но есть еще и личные представления о прекрасном. Я, например, никогда не была фанаткой коротких мордочек, я обожаю "трюшемордочки" - длинные и широкие (Зарена их еще "лошадиными" называет и снимает за них капитально, а у меня это просто фетиш). Кто-то тщательно пытается вывести у своих хомок белые пятна на животе, кто-то (вполне справедливо, ИМХО) считает, что бороться с ними не надо, логичнее стандартизировать. Но все это не отменяет какой-то специализации по окрасам. Не может же быть, чтобы всем заводчикам нравилось одно и то же. Вот ты сама говоришь - кому арбуз, а кому свиной хрящик. А получается, что всем один и тот же арбуз. А в следующем сезоне так же всем - свиной хрящик.
Orsana пишет:

цитата:

Наверняка будут хомяки, у которых вязками будет подтверждено не-носительство дильюта (как сейчас есть такие, у кого подтверждено не-носительство рекса, например, у меня лично таковых двое) - вот таких и брать в разведение РГ.

Это если мне взрослый самец на вязку нужен, а если я невесту захочу найти, например, Фандорину (а я всяко ему буду искать невесту, может, уже весной)? Сунусь в любой питомник, а там уже европейские голубые "наследили"...
Orsana пишет:

цитата:

Да почему же? Можно просто смешать :)

Можно, да. Только заморачиваться этим будут единицы. Большинство будут просто вязать голубых с голубыми, как до сих пор многие вяжут шоколадных с шоколадными без особых заморочек.
А РГ со ржавым я не против смешать, русская изабелла у меня в ближайших планах (может, даже в самых ближайших, но это если очень-очень повезет). Но тут все опять упирается в хомолимит и сложности с пристройством. Ибо у меня еще в ближайших планах дубль вязки Жерминаль-Фан Фан с перспективой получить пятнистых РГ и РГ рексов (вот русскую коричку рекса получила - необыкновенно красивая девчушка), а потом - работа по выяснению, относится ли РГ-ген к локусу корицы. А вязки приходится сокращать до минимума...
Orsana пишет:

цитата:

Или вот Ротвейлер - не знаю, что у нее в итоге получится, но она ставит себе задачу получить идеальных черных, без побурения и белых пятен. Задача вдвойне вызывающая уважение, потому что черных безумно сложно пристроить.

Странно только она эту задачу ставит... Чтобы получить черных, надо и вязать черных преимущественно, от двух шоколадных черных не получится. И вообще, у крысоводов, например, есть теория, что чем меньше у крысы носительств цветных генов, тем лучше черный. Подозреваю, что для хомок это тоже справедливо. Косвенное доказательство - хорошее качество черного в регионах, где с цветными генами негусто (Мамакрю об этом не раз писала), или вон на Иланиных чернышей можно посмотреть - шикарные же. Вот в этом направлении стоило бы двигаться, раз уж ставится такая задача - подбирать партнеров с минимумом носительств и вязать черных с черными, возможно, освежая кровь за счет магазинных зверьков. А так-то декларировать можно что угодно...

 Отправлено: 22.12.13 17:30. Заголовок: Дороти пишет: Оль, ..

Дороти пишет:

цитата:

Оль, вот у меня и правда иногда складывается впечатление, что ты споришь просто ради процесса Ну скажи, неужели ты правда не видишь ничего плохого в том, что через год 90% выходцев из питомников будут ближайшими потомками небольшой кучки животных, и подобрать пару, не родственную этой кучке, можно будет только в зоомаге (хех, ну еще в Хома Сапиенс, потому что ХС европейскими голубыми в обозримом будущем заниматься точно не планирует)? Ты правда не видишь ничего плохого в том, что большинство заводчиков кидается на каждый новый окрас, бросая все предыдущие проекты, и что у нас так мало питомников, которые бы вообще на чем-то специализировались? Что у большинства племенная программа - "выведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов", и к этому действительно ничего нельзя прибавить? Ты действительно считаешь, что вот это - нормальная ситуация?

Нет, не "ради процесса". Меня просто действительно не возмущают определенные вещи так, как тебя. Ну нет у многих заводчиков конкретной специализации - может это и не очень здорово, но уж точно не трагедия. В конце концов, у хомяков нет пород, любые разновидности можно вязать с любыми другими. В какой-то степени это, возможно, даже хорошо, потом что при отсутствии специализации у заводчиков могут выщепляться такие вещи, которые при жесткой специализации никогда не получились бы, или получались бы крайне редко. Вот тебе пример - мне принципиально интересны только д/ш. Юре, наоборот, нравятся к/ш, и он преимущественно их и разводит. Но у него жесткой специализации на к/ш нет, д/ш тоже есть в разведении. Благодаря этому у меня сейчас есть чудесный голубой соболь от Юры. А если бы он занимался исключительно к/ш, то у меня бы его не было... Про голубых - сейчас уже достаточно много голубых не родственных или довольно далеко родственных друг другу. И это результат того, что разные заводчики заинтересовались этим геном. Вот смотри - голубые от Велты, от Юры и от Саши-H@ma не родственны, или имеют дальнее родство. У меня лично есть два дильютовых хомяка, практически не родственных друг другу, от разных заводчиков (правда, вязать их между собой я не буду, т. к. у меня другие планы работы с этим геном). А если бы, как ты хочешь, этим геном занимались один-два заводчика, вот тут они гораздо быстрее уперлись бы в близкое родство всего поголовья. Вот просто рассуди логически - чем больше заводчиков занимаются каким-то геном, тем больше линий, тем больше генетическое разнообразие, разве нет? И потом, ну если людям нравится этот окрас, хоть возмущайся, хоть не возмущайся, все равно они будут им заниматься...
Дороти пишет:

цитата:

Работа над типом - это параллельная линия отбора, по-хорошему она должна вестись любым заводчиком вместе с отбором по здоровью и темпераменту. Тут, конечно, каждый сам расставляет приоритеты, что ему важнее - подобрать партнера с короткой головой или с интересным генотипом, и это да, часть племенной программы. Кстати, мне не нравится, когда ставят знак равенства между "красивая голова" и "короткая голова", стандарты стандартами, но есть еще и личные представления о прекрасном. Я, например, никогда не была фанаткой коротких мордочек, я обожаю "трюшемордочки" - длинные и широкие (Зарена их еще "лошадиными" называет и снимает за них капитально, а у меня это просто фетиш). Кто-то тщательно пытается вывести у своих хомок белые пятна на животе, кто-то (вполне справедливо, ИМХО) считает, что бороться с ними не надо, логичнее стандартизировать.

Ну по поводу типа - тут есть объективный критерий - стандарт. То есть заводчику могут нравиться какие угодно головы, уши, шерсть и т. д. но если он сознательно разводит хомяков, сильно отличающихся от стандарта, он должен и быть готовым к тому, что ему кучу баллов на выставке поснимают. Как, скажем, Денис-Renoiro, получая мелированных соболей с большими белыми пятнами, вполне понимал, что за это все будет снято много баллов.
Работа над типом должна быть в любом питомнике, здесь ты права. Но для кого-то это первоочередная задача, в ущерб, допустим, тому же разнообразию окрасов, а для кого-то нет. И понятно, что первый заводчик всегда будет опережать других по типу получаемых животных. И это, на самом деле, хорошо. Потому что я, например, для того, чтобы получить хорошую голову, могу не начинать "с нуля", а взять для вязки животное того заводчика, который получил идеальную голову раньше меня.
Что касается белых пятен, то я не стараюсь с ними бороться только по той причине, что бесполезно бороться с генетикой. Пока стандарт допускает белые "носочки" и белый подбородок, то будут и белые пятна на животе, т. е. это проявления одного и того же гена, и рождение хомяков без пятен в такой ситуации - чистая лотерея. Если уж бороться с пятнами, то нужно бороться и за уменьшение или исчезновение любых белых отметин на хомяке. А этим никто не занимается...
Дороти пишет:

цитата:

Но все это не отменяет какой-то специализации по окрасам. Не может же быть, чтобы всем заводчикам нравилось одно и то же. Вот ты сама говоришь - кому арбуз, а кому свиной хрящик. А получается, что всем один и тот же арбуз. А в следующем сезоне так же всем - свиной хрящик.

Не вижу смысла в специализации по окрасам. Нет, ну честно, это не "ради спора", просто вот зачем? Одно дело, если ты занимаешься каким-то окрасом, который категорически нельзя (или просто нет желания) смешивать с каким-то другим. А если мне, например, нравятся и ржавые+, и серебристые+, и темно-серые+, и желтые+, и дильютовые - вот на чем мне специализироваться? И зачем? Я лучше получу окрас, в котором все это будет сочетаться... Ну за исключением разных серых, конечно, но разделить их не так сложно. Но зато у меня специализация по типу шерсти - у меня принципиально только д/ш и преимущественно рексы. А у тебя, например, наоборот, есть специализация по окрасам, но нет специализации по шерсти - есть и к/ш, и д/ш, и рексы, и не рексы. Знаю заводчиков, которые не любят и принципиально не получают рексов (разве что случайно). Какая специализация лучше? Понятно же, что никакая, кому что нравится... И потом, ты сама себе противоречишь. Раньше ты писала:

цитата:

я не думаю, что все заводчики, которые сейчас так дружно взялись за голубой, делают это через силу, что их воротит от этого окраса, но в угоду моде и ради возможности продать подороже они готовы пожертвовать личными предпочтениями. Наверняка им тоже кажется, что это красиво и интересно

А сейчас пишешь:

цитата:

Не может же быть, чтобы всем заводчикам нравилось одно и то же

Наверное, все-таки, если занимаются, значит нравится? Вот если тебе категорически не нравится какой-то окрас, ты же не будешь им заниматься? Даже если он продается лучше других... Спрос - штука быстро проходящая. Вон, три года назад на шокорексов очередь была, их бронировали еще до рождения. А сейчас их сколько хошь, и они зачастую подвисают и не продаются по несколько месяцев... Так же и с дильютом будет, и с любым новым окрасом. Но все равно продолжают разводить шоколад, хотя никого им сейчас уже не удивишь. Наверное, все-таки потому что и самому заводчику нравится?
Дороти пишет:

цитата:

Это если мне взрослый самец на вязку нужен, а если я невесту захочу найти, например, Фандорину (а я всяко ему буду искать невесту, может, уже весной)? Сунусь в любой питомник, а там уже европейские голубые "наследили"...

Думаю, что до весны они еще не успеют "наследить везде" Это, может, через пару-тройку лет такая ситуация и будет (а может, и не будет), а пока полно линий, где ЕГ и не пахло
Дороти пишет:

цитата:

Можно, да. Только заморачиваться этим будут единицы. Большинство будут просто вязать голубых с голубыми, как до сих пор многие вяжут шоколадных с шоколадными без особых заморочек.

И такое будет, несомненно. Но во-первых, многие голубые уже носят ржавый, то есть даже от вязки голубой + голубой будет выщепляться как минимум, изабелла, а во вторых, все равно будут вынуждены вязать с не-голубыми, чтобы не было слишком близкого инбридинга. И в третьих, вязки голубой+голубой быстро прекратятся, как только будет удовлетворен спрос на голубых, и они начнут зависать. А это произойдет быстро, учитывая скорость размножения хомяков.
Насчет "заморачиваться этим будут единицы" - так значит, им просто не интересно. Я говорю о ситуации, когда интересен, например, и темно-серый, и ржавый, и дильют, и допустим, мелирование на соболях. Если заводчику действительно в одинаковой степени интересно и то, и другое, и третье, и четвертое, то он просто смешает их между собой. А если что-то одно из этого не интересно совсем, то конечно, он не будет заморачиваться. Нельзя же упрекать заводчиков в том, что им какой-то признак не интересен, и никто не будет разводить что-то пусть редкое и уникальное, но лично ему не интересное. Как-то странно, мне кажется, упрекать людей в этом...
Дороти пишет:

цитата:

вот русскую коричку рекса получила - необыкновенно красивая девчушка

А кстати, покажи новые фотки, наверное уже подросла девуля?
Дороти пишет:

цитата:

Странно только она эту задачу ставит... Чтобы получить черных, надо и вязать черных преимущественно, от двух шоколадных черных не получится. И вообще, у крысоводов, например, есть теория, что чем меньше у крысы носительств цветных генов, тем лучше черный. Подозреваю, что для хомок это тоже справедливо. Косвенное доказательство - хорошее качество черного в регионах, где с цветными генами негусто (Мамакрю об этом не раз писала), или вон на Иланиных чернышей можно посмотреть - шикарные же. Вот в этом направлении стоило бы двигаться, раз уж ставится такая задача - подбирать партнеров с минимумом носительств и вязать черных с черными, возможно, освежая кровь за счет магазинных зверьков. А так-то декларировать можно что угодно...

Хе-хе, ну получить целый выводок черных от шоколада элементарно же, ты и сама знаешь, как А насчет влияния носительства, "цветных" генов на качество черного, я очень сильно сомневаюсь. Большинство этих генов относятся к полным рецессивам (т. е. не полудоминанта, как например, пестрый, а полностью рецессив - по внешнему виду определить носительство невозможно). И как они, в таком случае, могут влиять на окрас? Если предположить, что ржавый или корица влияют на качество черного, то почему буреют шоколадные или сизые хомяки - они-то по такой логике, или совсем не должны буреть, или наборот, быть побуревшими с рождения. И почему, наоборот, бывают хорошие сизые - практически не буреющие - у них же корица аж в гомозиготе, должны быть побуревшими с рождения. Причина побурения, скорее всего, заключается в качестве шерсти, точнее, в толщине волоса. В более толстом волосе больше гранул эумеланина, такой волос практически не будет буреть. А в более тонком гранул меньше, и со временем он может побуреть, а при совсем плохом качестве шерсти может быть побурение чуть ли не с рождения. И уж извини, что я опять про собачек, я знаю, что тебе это не нравится, но тем не менее, у собак данная проблема тоже существует. Например, у ризеншнауцеров допустимы всего два окраса, и нет ни шоколада, ни дильюта, ни еще каких-либо осветителей в генотипе. Тем не менее, они бывают иссиня-черные, а бывают буроватые, и это напрямую связано с качеством шерсти. Черно-подпалые доберманы бывают, опять же, иссиня-черные, а бывают с коричневатым оттенком. У доберманов есть коричневый окрас. Но уже доказано вязками, что вот эта буроватость не связана с носительством коричневого. Бывают "буроватые" доберманы, и при этом гомозиготные черные (BB), а бывают иссиня-черные, и при этом носители коричневого (Bb).

 Отправлено: 31.12.13 05:56. Заголовок: Orsana пишет: Вот с..

Orsana пишет:

цитата:

Вот смотри - голубые от Велты, от Юры и от Саши-H@ma не родственны, или имеют дальнее родство

Не совсем так: голубые от Юры суть потомки голубых от Саши (точнее, конкретно Сашиного Умки) и голубых от Велты, а Саше свою линию пришлось закрыть, и теперь у нее в разведении голубые от Юры и голубые от Велты. А к Велте вроде бы уезжал кто-то от Юры. То есть по сути все это одни и те же линии.
Orsana пишет:

цитата:

Не вижу смысла в специализации по окрасам. Нет, ну честно, это не "ради спора", просто вот зачем?

Оль, ну как зачем? А зачем тогда вообще нужна какая-то специализация, к чему эти заморочки, просто берем из разных питомников хомячков разных веселеньких окрасов, вяжем и получаем кучу красивых хомячат таких же веселеньких окрасов... Ты меня просто поражаешь такими вопросами. Если у тебя стоит в племпрограмме получение каких-то конкретных окрасов на базе определенных генов - это и есть специализция. А если твоя племпрограмма - "С кем бы мне повязать эту девочку, чтобы получить побольше разных веселеньких расцветочек?" - то какой ты после этого питомник?
Между прочим, смешивать не рекомендуется не только разные серые, но и желтый с кремом (о чем все благополучно забыли), и пестрость с пятном. РГ с европейским голубым я бы тоже смешивать не стала, по крайней мере пока. Если ввезем когда-нибудь extreme dilute, то вот тут нужна будет очень четкая специализация - он, условно говоря, портит все окрасы, поэтому с ним надо будет вести отдельную линию, основанную на самых простых окрасах (черный, золотистый, коричный, возможно, шоколадный), и не смешивать эту линию с другими. Как тут обходиться без специализации по окрасам?
Не говоря уже о том, что без специализации по окрасам мы рискуем многие из них просто потерять. Тот же темно-серый, пестрый рисунок. Светло-серый, по-моему, уже потеряли, только в зоомагах теперь ловить. Поясов в питомниках почти не осталось, а почему? А потому, что на них тоже никто не специализируется, наоборот - многие стараются вывести поясатых из разведения, потому что идеальных поясов почти не бывает, а баллы снимают за них капитально. А что без поясов не будет триколорок, это как-то в голову никому не приходит. Зато как у кого родится роскошная триколорка (а среди триколорок, как я заметила, чаще встречается шикарная черепаховость с крупными пятнами) - так все сразу кричат: ах, какая красота! Некоторые признаки именно окрасов тоже надо закреплять и сохранять - качественный серебристый без желтизны, качественный тиккинг у желтых+, качественную копченость, это все не из воздуха берется, а если все заводчики будут подходить по принципу "а зачем мне специализация, мне все нравится и я всем буду по чуть-чуть заниматься", то ничего этого у нас не останется. Особенно если учесть, что почти все питомники действительно занимаются разведением "по чуть-чуть" (ХС не исключение), ну нет у нас возможности пристраивать по 3 выводка в месяц.
Orsana пишет:

цитата:

И потом, ты сама себе противоречишь. Раньше ты писала:

Orsana пишет:

цитата:

А сейчас пишешь:

Да нет, никакого противоречия. Все хомячки красивые, всех хочется, думаю, у любого заводчика немного таких окрасов, к которым он бы прямо-таки отвращение испытывал. Но одно дело - "ой, какой хорошенький, хочу себе такого", и совсем другое - выбрать именно этот окрас своей специализацией среди прочих красивых и интересных.
Orsana пишет:

цитата:

Хе-хе, ну получить целый выводок черных от шоколада элементарно же, ты и сама знаешь, как

Эмм... туплю, не доходит, как от двух шоколадов получить черных (я в данном случае имела в виду Бархатных В).
Orsana пишет:

цитата:

А насчет влияния носительства, "цветных" генов на качество черного, я очень сильно сомневаюсь.

Ну так вот чтобы не сомневаться и не теряться в догадках, надо исследовать, и такая специализация питомника как раз открывает перед Ротвейлер море возможностей - ей и карты в руки! Пока нет достаточно большого количества проверочных вязок, это все так и будет сводиться к "верю - не верю", как связь белых пятен на животе и носительства пестрого.

 Отправлено: 04.01.14 02:21. Заголовок: Привет, можно я прис..

Привет, можно я присоединюсь к вашему диалогу? ^^

Я для себя выделяю три вида планового разведения.
Первый - "для себя": когда тебе нравятся определённые окрасы, или просто хочется хомячка определённого окраса от своих хомячков получить и себе же оставить. То есть, ориентировка в разведении идёт прежде всего на собственные взгляды и желания - захотел малинового хомячка и выводишь себе малинового. Увидел нововыведенного красненького - захотел - идёшь к красненькому.
Второй - "для хомяководства" - это те вот случаи, когда есть работа на улучшение к-либо признака во имя стандарта. И пусть тебе всё так же, в принципе, нравятся малиновые хомячки, но у них часто бывают сиреневые усы, а по стандарту усы должны быть малиновые. И ты начинаешь исправлять это "неподобство" и улучшать усы. Хоть тебе, в общем-то, пофиг - сиреневые усы или малиновые, но раз есть глобальная проблема, надо её решить. Или если появились новые и малоизученные красненькие - начинаешь работу с красненькими, потому что исследование нового тоже в хомяководстве нужнО.
Третий - "для покупателей" - он же с коммерческим уклоном. Это когда ты развёл малиновых хомячков, а люди хотят зелёненьких. И ты решаешь, что зелёненькие, в общем-то, не так плохи и если зелёненьких будут брать лучше, то почему бы и нет. И разводишь зелёненьких. А если вдруг в страну с зелёненькими завозят симпатичных красненьких, то переключишься и на них - на новинку скорее всего будет спрос.

По этим трём пунктам можно классифицировать и экстерьерное разведение, независимо от окрасного (примерно как в третьем законе Менделя). Например, я окрасы вывожу основываясь на своём "хочу-хочу", а с типом стремлюсь к "популярному стандарту". Хеленка тоже тип выводит по второму пункту, а окрасы у неё коммерческие. Есть питомники с несколькими линиями, у них параллельно несколько целей. А есть "хочу всё и сразу", из чего в итоге получается просто разведение, снабженное попсовой фразой про выведение "здоровых хомячков с хорошим характером".

Я не считаю обязательной специализацию на одном-двух окрасах, я считаю обязательным разведение с умом. Непонятно-какие-серые, непонятно-какие-жёлтые, "комбинированные окрасы" с генотипом на три строчки и фенотипом слоновой кости... Всё это рождается, когда не парятся и мешают всё, что нравится. Или просто мешают и не думают.
-----------------------
Про работу с чёрным - вязки чёрных*чёрных тут нужны не для того, чтобы убрать все носимые гены, а для того, чтобы видеть, над чем работаешь, все отклонения от цвета. Поэтому же важно и не добавлять рисунки, хотя бы на начальных этапах. У упомянутого питомника пока из этой работы только лозунг, поэтому судить рановато, равно как и приводить в пример специализации.
Про пятна на пузе - все носители пёстрого имеют пятна на пузе, но не все пята на пузе - свидетельство носительства пёстрости. Пёстрость, как неполный доминант, обычно пузо раскрашивает щедро, ухи рябит, да ещё и по корпусу может добавить белых шерстинок. Поясатых с пёстростью в гетерозиготе тоже, кстати, очень видно. А не связанные с пёстростью пятнышки, как правило, меньше и аккуратней. По этому поводу у меня есть размышления, но нет статистики, поэтому рассусоливать не буду).

 Отправлено: 04.01.14 05:56. Заголовок: Урааа, Саша пришла! ..

Урааа, Саша пришла! Конечно, присоединяйся, а то мы тут с Олей так и варимся в собственном соку - это, конечно, интересно, но как-то не особо продуктивно.
Я бы сказала, у многих заводчиков присутствуют все три мотива, но в разной степени, какой-то преобладает. Например, я действительно обожаю русских голубых, мне для себя хочется получить хомячков разных окрасов с этим геном, но в то же время я занимаюсь им "для хомяководства", стараясь и увеличить количесво РГ-шек, и исследовать ген. Ну а третий пункт, увы, приходится учитывать с нашей ситуевиной с пристройством, об этом уже Orsana написала.
Chisha пишет:

цитата:

Непонятно-какие-серые, непонятно-какие-жёлтые, "комбинированные окрасы" с генотипом на три строчки и фенотипом слоновой кости... Всё это рождается, когда не парятся и мешают всё, что нравится. Или просто мешают и не думают.

Тут плюс много, а вот насчет специализации не совсем соглашусь: может, нужна она и не всем (кто-то работает над типом, кто-то занимается определенными типами шерсти, и окрас не так важен), но когда ее нет практически ни у кого - это тоже, по-моему, не совсем нормально. Раньше у нас был, например, "Йети", занимавшийся серебристыми, "Сумеречный Ангел", работавший с темно-серым, а сейчас есть примеры питомников с четкой специализацией по окрасу? Понятно, что каждый отдельно взятый заводчик может сказать: а чего сразу я? И вроде он действительно сам по себе никому ничего не должен. Но в целом складывается не слишком радостная картина.
Chisha пишет:

цитата:

Пёстрость, как неполный доминант, обычно пузо раскрашивает щедро

Ну да, я и имею в виду большие пятна а-ля наш любимый "чехольчик" Но ведь и тут не все заводчики верят, что они связаны с пестростью. Мамакрю, например, не верит, утверждает, что это просто брак окраса. И пока не будет исследований на сей счет - черта с два кому-то что-то докажешь.

 Отправлено: 05.01.14 02:40. Заголовок: По себе скажу - нрав..

По себе скажу - нравятся несколько окрасов, не все из них получается себе "взять", поэтому просто работаю с тем, что нравится больше и между собой не конфликтует - ржавый, дильют, т-серый. И при этом у меня две линии - ржавая и дильютовая (которая пока больше в будущем, чем в настоящем), а т-серый интересно сочетать с обоими. В общем, может и поэтому я не считаю наличие специализации по какому-то одному окрасу/гену обязательным.
Да, сейчас многие вообще на окрасы особой ставки не делают (т.е. разводят то, что и все - шоколадиков), а делают на тип, это ныне гораздо моднее, чем было раньше. Что ещё, возможно, стало єтому причиной - низкий общий уровень заинтересованности в генетике окрасов. Раньше всё-таки другая атмосфера была в этом плане, поэтому был интерес в работе с определёнными генами, получении нового из имеющегося и изучении даже того, чего нет в стране. А сейчас над этим не заморачиваются и разводят то, что видят - т.е. просто тип.

Белые пятна на животе - да, сейчас это брак окраса, несмотря на то, что некоторые пятна могут быть вызваны носительством пёстрости (точнее, поскольку это неполный доминант, - пёстростью в гетерозиготе). Сейчас логичнее требовать не принятия стандарта для пятен на пузе "пёстрой этиологии", а оценки их в нестандартах.
А Марии вообще сложно что-то доказать, поэтому я не могу считать это её не-веринье истиной в последней инстанции .

 Отправлено: 05.01.14 03:45. Заголовок: Chisha пишет: Что е..

Chisha пишет:

цитата:

Что ещё, возможно, стало єтому причиной - низкий общий уровень заинтересованности в генетике окрасов. Раньше всё-таки другая атмосфера была в этом плане, поэтому был интерес в работе с определёнными генами, получении нового из имеющегося и изучении даже того, чего нет в стране. А сейчас над этим не заморачиваются и разводят то, что видят - т.е. просто тип.

А вот почему так, как думаешь?

 Отправлено: 05.01.14 17:35. Заголовок: Дороти пишет: Между..

Дороти пишет:

цитата:

Между прочим, смешивать не рекомендуется не только разные серые, но и желтый с кремом (о чем все благополучно забыли), и пестрость с пятном.

На самом деле это рекомендация, но не жесткий запрет, от таких вязок рождаются здоровые красивые хомяки, и если сознательно смешивать разные серые лично я, например, не стану просто из-за того, что потом не разберешься, кто есть кто - темно-серый или серебро, (то же и с пестрыми и пятном) например, то в смешении крема с желтым беды не вижу, часто при планировании вязки и переборе вариантов женихов для той или иной самочки, просто получается так, что кремовый+ самец оказывается идеальным по всем другим признакам кандидатом в пару желтой+ самочке (или наоборот). А уж найти животное без носительства крема вообще по-моему почти невозможно, даже если специально не вязать желтый с кремом, крем будет вылезать все равно. А если мне нравятся, допустим, и черепахи и медные, мне две разные линии вести?
Дороти пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что без специализации по окрасам мы рискуем многие из них просто потерять. Тот же темно-серый, пестрый рисунок. Светло-серый, по-моему, уже потеряли, только в зоомагах теперь ловить. Поясов в питомниках почти не осталось, а почему? А потому, что на них тоже никто не специализируется, наоборот - многие стараются вывести поясатых из разведения, потому что идеальных поясов почти не бывает, а баллы снимают за них капитально. А что без поясов не будет триколорок, это как-то в голову никому не приходит. Зато как у кого родится роскошная триколорка (а среди триколорок, как я заметила, чаще встречается шикарная черепаховость с крупными пятнами) - так все сразу кричат: ах, какая красота! Некоторые признаки именно окрасов тоже надо закреплять и сохранять - качественный серебристый без желтизны, качественный тиккинг у желтых+, качественную копченость, это все не из воздуха берется, а если все заводчики будут подходить по принципу "а зачем мне специализация, мне все нравится и я всем буду по чуть-чуть заниматься", то ничего этого у нас не останется. Особенно если учесть, что почти все питомники действительно занимаются разведением "по чуть-чуть" (ХС не исключение), ну нет у нас возможности пристраивать по 3 выводка в месяц.

Даш, ну пойми, ну как можно заставить людей заниматься тем, что им не интересно? Многим те же пояса не нравятся чисто визуально, мне вот тоже - просто потому, что пояс "разбивает" окрас, если я допустим, получаю какой-нибудь редкий светлый окрас, то пояс мне там совершенно не нужен, так как он "съедает" половину окраса. А триколорок можно и с пятнистостью получить... А вывести линию с идеальными поясами невозможно, это все равно что выводить линию черепах с одинаковым расположением пятен. И там, и там распределение цвета идет чисто случайно. Как пример, у меня была Бумка с почти идеальным поясом, она на одной выставке даже кубок взяла за идеальный пояс. А у детей ее почти ни у кого не было идеальных поясов, у всех неровные, а у одной девочки вообще с одной стороны был пояс, а с другой нет.
А гетерозиготный серебристый без желтизны бывает? Я обратила внимание, что идеальный серебристый без желтизны бывает на гомозиготном серебре, и да, это безумно красиво. А вот гетерозиготных без желтизны не вспомню. Та же слоновая кость на серебре - это что? Это то, что остается по сути, если убрать из серебристого окраса весь эумеланин. А остается там именно цвет слоновой кости, то есть определенная вполне конкретная желтизна.
Светло-серый летален в гомозиготе, а визуально почти не отличается от серебра, возможно им из-за этого не хотят заниматься...
Дороти пишет:

цитата:

Да нет, никакого противоречия. Все хомячки красивые, всех хочется, думаю, у любого заводчика немного таких окрасов, к которым он бы прямо-таки отвращение испытывал. Но одно дело - "ой, какой хорошенький, хочу себе такого", и совсем другое - выбрать именно этот окрас своей специализацией среди прочих красивых и интересных.

Ну, "ой какой хорошенький, хочу такого себе", это подход не заводчика, а просто владельца. А заводчик, если приобретает себе какое-то животное, то как правило, не просто чтобы любоваться, а для разведения. У всех место в квартире ограничено, и если я беру себе какой-то новый окрас, то уж не для того, чтобы просто на него любоваться, а именно для разведения. Или не беру совсем.
Дороти пишет:

цитата:

Эмм... туплю, не доходит, как от двух шоколадов получить черных

От двух шоколадов конечно, никак, а в дальнейшем от шоколадика при желании получить выводок черных не проблема.
Chisha , приветствую на форуме!
Chisha пишет:

цитата:

Я не считаю обязательной специализацию на одном-двух окрасах, я считаю обязательным разведение с умом. Непонятно-какие-серые, непонятно-какие-жёлтые, "комбинированные окрасы" с генотипом на три строчки и фенотипом слоновой кости... Всё это рождается, когда не парятся и мешают всё, что нравится. Или просто мешают и не думают.

Но чаще всего это получается, когда люди вяжут хомяков с носительством кучи всякого-разного, при том не зная генетики, и не понимая, что у них в принципе может от такой вязки получиться.
Chisha пишет:

цитата:

Поясатых с пёстростью в гетерозиготе тоже, кстати, очень видно.

Кстати да, там пояс расползается почти до того, что окрашена только голова и чуть-чуть плечи, и попка :) У них еще, часто, кстати, бывает белое пятнышко на лбу. У меня были такие, я сначала понять не могла, в чем тут дело...
Дороти пишет:

цитата:

Раньше у нас был, например, "Йети", занимавшийся серебристыми, "Сумеречный Ангел", работавший с темно-серым, а сейчас есть примеры питомников с четкой специализацией по окрасу?

Даш, а как ты думаешь, если бы эти питомники "дожили до наших дней", они бы сохранили свою специализацию? Мне почему-то кажется, что нет...
Когда я только начинала заниматься разведением, я думала, что буду заниматься в основном, сизыми. Но сейчас мне это уже не интересно, потому что появились окрасы, которые мне интереснее, чем просто сизые. Это плохо?

 Отправлено: 05.01.14 21:03. Заголовок: Дороти пишет: А вот..

Дороти пишет:

цитата:

А вот почему так, как думаешь?

Могу наковырять несколько предпосылок:

- Возможно, общее количество питомников хомячков выросло, соответственно вырос и процент плохо подкованных заводчиков. Возможно, он вырос ещё и по "теории разбитого окна" - если одно окно в доме разбито, то скоро будут разбиты все; если один заводчик не куку, значит найдутся люди, которые будут на него равняться.
- Выросло количество и популярность выставок, где тоже много внимания уделяется типу -- выросло количество заводчиков, которые вняли словам экспертов; плюс выросло количество людей, пришедших к хомячкам после тех же морсвинок, у которых основной акцент идёт именно на тип. Поэтому сместилась ориентировка - когда все вокруг прутся не от редких комбинаций генов, а от клёвых голов, хочется разводить клёвые головы, а не клёвые окрасы.
- Народ "зажрался" и перестал мечтать и хотеть. Когда хочешь - перекопаешь кучу всего про понравившийся окрас или про его интересные комбинации, тут волей-неволей будешь разбираться. Когда генов у нас было сравнительно мало, хотелок было много, искали и рабзирались многие. А сейчас сначала появился красивый жёлтый, потом появился красивый шоколад, ныне появляется красивый дильют. Помечтать не успеваешь, а тут вот оно уже, на блюдечке) Поэтому многие "новобранцы" хомяководства даже даже не знают, что такое хотеть ^^.

Orsana пишет:

цитата:

Но чаще всего это получается, когда люди вяжут хомяков с носительством кучи всякого-разного, при том не зная генетики, и не понимая, что у них в принципе может от такой вязки получиться.

Часто люди знают, что может получиться, и всё равно вяжут.

Orsana пишет:

цитата:

Дороти пишет:  цитата: Раньше у нас был, например, "Йети", занимавшийся серебристыми, "Сумеречный Ангел", работавший с темно-серым, а сейчас есть примеры питомников с четкой специализацией по окрасу? Даш, а как ты думаешь, если бы эти питомники "дожили до наших дней", они бы сохранили свою специализацию? Мне почему-то кажется, что нет...

Вот Йети как раз и есть единственный питомник, который специализировался на окрасе. Заводчице нравились именно серебристые (не комбинации серебра, а именно оное), и вязки были серебро*серебро. Поэтому да, Йети сохранил бы свою специализацию вне зависимости от того, сколько генов завезли в страну.
А Сумеречный Ангел начал свою работу с тёмно-серый по воле случая, нечаянно попался серый хомячок, от которого не было серых детей, но родились серые внуки. Т-серый считался редкостью, все комбинации с т-серым видели только на фотографиях, поэтому Элли была интересна именно работа с вариациями т-серого+... И поэтому в нынешних условиях она просто продолжила бы работу в т-серый+ ржавый +... или т-серый+дильют+... . То есть, фактически, Сумеречный Ангел специализировался на длинношерстности, а работал с тёмно-серым геном и его комбинациями.
----------
Про крем и жёлтый - факт: жёлтый в жёлто-кремовых линиях в 98% фиговый. Жёлтый в не-кремовых линиях фиговый процентов на 60 (проценты все - просто на глаз, мой)). Если нравится жёлтый, есть смысл улучшать его вязками с агути-партнёрами, на которых видно интенсивность тиккинга. А жёлтый-иликремовый-илижёлтый - та самая нирыбонимяса, от которой смысла чуть. Но, увы, жёлтый сейчас стал каким-то "побочным" геном, который не воспринимают, как нечто, дающее красивый и уникальный окрас. Он "просто есть" у 80% хомячков в питомниках и поэтому внимание на нём почти не акцентируется. И в итоге, без отсутствия внимания, у нас будет ситуация, как с некоторыми зарубежными коллегами: "А что это за окрас? Жёлтый? А разве он не селф?" "Мне сказали, что у желтого должен быть тиккинг, кто-нибудь видел такое? Дайте фотку!"

Про пояса. Мне не нравятся эти утверждения про то, что наследование белого рисунка - абсолютный и невероятный рандом. Если пятна расположены именно так, значит что-то их так расположило? Да, это не один ген, а может пара десятков или сотня, но они-то есть. И да, от одной вязки, скорее всего, никакого толку не будет. Но если вести линию, подбирая партнёров, например, без перемычек на поясе, то через N поколений многие хомячата в этой линии будут рождаться без перемычки на поясе.

 Отправлено: 05.01.14 22:25. Заголовок: Chisha пишет: смест..

Chisha пишет:

цитата:

сместилась ориентировка - когда все вокруг прутся не от редких комбинаций генов, а от клёвых голов, хочется разводить клёвые головы, а не клёвые окрасы.

А разве это плохо - выводить хороший тип? ИМХО, тип важнее окраса. Хотя лично мне в одинаковой степени не интересны как золотистые с идеальным экстерьером, так и допустим, шоколадный жемчуг - но мелкий, длинно- и узкоголовый, с большими ушами. И с окрасом работать проще, т. к. там комбинация всего нескольких генов, а за экстерьер, форму головы отвечает гораздо бОльшее количество генов. Поэтому тип потерять намного проще, чем окрас. И в то же время, имея хорошее, качественное и многочисленное поголовье по типу, где хороший тип закреплен отбором во многих поколениях, проще и приятнее работать с окрасами, т. к. уже есть "база", когда можно отбирать в разведение серо-буро-малиновых в крапинку, и они как минимум, будут обладать неплохим типом.
Chisha пишет:

цитата:

Если нравится жёлтый, есть смысл улучшать его вязками с агути-партнёрами, на которых видно интенсивность тиккинга.

Но зато на агутях очень плохо видно черепаховость (чаще всего во взрослом состоянии вообще не видно). А основная "прелесть" желтого именно в том, что он дает черепаховость.
Chisha пишет:

цитата:

Про пояса. Мне не нравятся эти утверждения про то, что наследование белого рисунка - абсолютный и невероятный рандом. Если пятна расположены именно так, значит что-то их так расположило? Да, это не один ген, а может пара десятков или сотня, но они-то есть. И да, от одной вязки, скорее всего, никакого толку не будет. Но если вести линию, подбирая партнёров, например, без перемычек на поясе, то через N поколений многие хомячата в этой линии будут рождаться без перемычки на поясе.

Саш, ты про какие пятна - про черепаховые? Там да, абсолютный рандом. Там просто идет "выключение" одной из Х-хромосом, и совершенно случайным образом. Как правило, даже у матери и дочери расположение пятен совершенно разное.
Пояс - один ген, который нарушает транспорт меланоцитов в процессе эмбрионального развития. Хотя возможно, там есть еще какие-то гены-модификаторы, которые влияют на данный процесс, но вряд ли значительно, во всяком случае, сколько я наблюдала вязок поясатых животных, даже в первом поколении форма пояса родителей, как правило, не наследуется. А ведь если здесь есть гены, влияющие именно на форму пояса, то хотя бы часть потомков должна повторять форму пояса родителей с большой точностью. А если посмотреть с другой стороны, вот допустим, кто-то задался целью вывести идеальный пояс, предположим, что даже это возможно, но ведь ему придется браковать процентов 90% животных, особенно на начальных этапах. А это могут быть животные намного лучше по типу, и интереснее по окрасам, чем те, что оставлены в разведение. Кроме того, в рамках одного питомника такая работа практически невозможна, потому что либо все упрется в теснейший инбридинг, либо придется брать животных в разведение "со стороны", с которыми никто не работал по закреплению именно идеального пояса. И тогда много поколений работы - насмарку. Поэтому я вполне понимаю, что желающих заниматься выведением идеальных поясов на горизонте не наблюдается.

 Отправлено: 06.01.14 04:46. Заголовок: Orsana пишет: На са..

Orsana пишет:

цитата:

На самом деле это рекомендация, но не жесткий запрет

Ясный пень! Но это из той же серии, что вязки до 4 месяцев (хоть и менее предосудительно) - если очень надо и нет других вариантов, то можно, но лучше без этого обойтись. С носительством хуже, тут действительно не уберечься от сюрпризов (темно-серый, кстати, тоже частенько сюрпризом вылезает, у меня так постоянно, да и доминантные серые иногда "прячутся" в разных окрасах и потом появляются там, где планировался как раз темно-серый или не планировалось серого вообще). Но все же сюрпизы из носительства и намеренная вязка желтых+ с кремом+ или разных серых - две большие разницы.
Orsana пишет:

цитата:

А если мне нравятся, допустим, и черепахи и медные, мне две разные линии вести?

Да, именно так. И если бы все заводчики так поступали, то сейчас мы бы не столкнулить с тем, что

цитата:

найти животное без носительства крема вообще по-моему почти невозможно, даже если специально не вязать желтый с кремом, крем будет вылезать все равно

Одно время в сообществе это вообще была идея-фикс - отделить желтый от крема, некоторые заводчики (Зигзи, например) даже в обязательном порядке сначала проверяли хомяков на носительство крема, а потом только допускали к вязкам с желтыми+. И по большому счету это правильно, хотя в нынешних условиях неосуществимо. Но мы же бросаемся из крайности в крайность: то вязка желтого+ с кремовым приравнивается к преступлению, то считается чем-то совершенно нормальным.
Orsana пишет:

цитата:

Даш, ну пойми, ну как можно заставить людей заниматься тем, что им не интересно?

Да никто и не пытается, но неужели есть столько генов, которые вообще никому не интересны? И при этом прям вот каждому первому интересны ржавый и европейский голубой? (Точнее, так: 2-3 года назад каждому первому был интересен ржавый, а сейчас - голубой). Триколорки с пятнистостью - это совсем другое, тоже красивое, но не то, большие четкие желтые пятна чаще всего бывают именно у черепах с поясом.
Orsana пишет:

цитата:

А гетерозиготный серебристый без желтизны бывает?

Мне кажется, что бывает, опять-таки тут надо копать и исследовать... Насколько помню, у Мамакрю бывали достаточно чистого оттенка серебристики, которые давали не серебристых+ детей. И в "Йети" тоже такие вроде бы были. В любом случае, ИМХО, оттенок серебра зависит не только от гомозиготности-гетерозиготности, но и от индивидуальных особенностей, и вот это как раз работа заводчика - выцепить, закрепить, улучшить.
А светло-серый, может, и не так привлекателен сам по себе, но каких он дает блондинов! Блондины на серебре все-таки не такие, более холодного оттенка, тоже красивые, но вот этот фантастический светящийся изнутри цвет, этот оранжевый блик на носу, да еще если в атласе... Делечка у меня такая была... Неземная красота...
Orsana пишет:

цитата:

А заводчик, если приобретает себе какое-то животное, то как правило, не просто чтобы любоваться, а для разведения. У всех место в квартире ограничено, и если я беру себе какой-то новый окрас, то уж не для того, чтобы просто на него любоваться, а именно для разведения. Или не беру совсем.

Я и имею в виду, что в разведение. Как Саша написала: сегодня хочу зелененького и получить от него зелененьких хомячат, завтра захочу красненького...
Orsana пишет:

цитата:

Даш, а как ты думаешь, если бы эти питомники "дожили до наших дней", они бы сохранили свою специализацию?

Я думаю, что да.
Orsana пишет:

цитата:

Когда я только начинала заниматься разведением, я думала, что буду заниматься в основном, сизыми. Но сейчас мне это уже не интересно, потому что появились окрасы, которые мне интереснее, чем просто сизые. Это плохо?

Ну тут сложно мыслить категориями "плохо-хорошо"... Скажем так, лично я была разочарована. Я думала, что ты по крайней мере "останешься верна" селфам КГ, добавляя к черному и корице другие гены...
Orsana пишет:

цитата:

А разве это плохо - выводить хороший тип?

Хорошо. А вот портить при этом окрас - уже не очень. Равно как и наоборот. Я, например, не считаю, что тип важнее окраса, по мне - они равнозначны, и тут тоже не есть хорошо бросаться из крайности в крайность. А то сейчас модно стало пинать за длинные морды, а желтый без тиккинга, например, в порядке вещей. Особенно если это не желтый, а какой-нибудь жемчуг, который на выставке все равно попадает в нестандарты, а потому тиккинг и прочие особенности окраса не оцениваются.
Orsana пишет:

цитата:

Как правило, даже у матери и дочери расположение пятен совершенно разное.

Кстати, я могу привести пример как раз матери и дочери, у которых пятна и пояс были почти идентичными - это моя ХС Илифия (золотистая триколорка) и ее дочка ХС Линали Ли (ржавая триколорка). Не знаю, смогу ли найти фото, которые это иллюстрируют, но если не найду - поверь мне на слово: и форма пояса, и расположение желтых пятен были практически одинаковые. Но это, конечно, единичный случай.

 Отправлено: 06.01.14 05:30. Заголовок: Chisha пишет: Вырос..

Chisha пишет:

цитата:

Выросло количество и популярность выставок, где тоже много внимания уделяется типу -- выросло количество заводчиков, которые вняли словам экспертов

Вот, кстати, по этому поводу еще одна мысля возникла: с увеличением количества нестандартов (точнее, с появлением новых окрасов, стандарта на которые нет) им стали раздавать почти тот же набор титулов, что и стандартам (раньше на всей выставке нестандартов могло быть 1-2, и титул был один на всех - Best Unstandard). При этом качество окраса не оценивается. Нестандартов вообще выставлять выгодно, в графу "Окрас" можно написать практически что угодно, соответствует ли этому заявленный зверь - мало кого интересует, все равно же окрас не оценивается (бонусом еще и не снимают баллы за браки маркировки), и даже если зверик в фенотипе обычный крем, а заявлен как "голубой жемчуг на двойном серебре" (к примеру), его вряд ли будут перебрасывать в стандарты.
Chisha пишет:

цитата:

Народ "зажрался" и перестал мечтать и хотеть. Когда хочешь - перекопаешь кучу всего про понравившийся окрас или про его интересные комбинации, тут волей-неволей будешь разбираться. Когда генов у нас было сравнительно мало, хотелок было много, искали и рабзирались многие. А сейчас сначала появился красивый жёлтый, потом появился красивый шоколад, ныне появляется красивый дильют. Помечтать не успеваешь, а тут вот оно уже, на блюдечке) Поэтому многие "новобранцы" хомяководства даже даже не знают, что такое хотеть ^^.

А мне всегда, наоборот, казалось, что когда все "на блюдечке" - это гораздо интереснее. Чем теоретически рассуждать, как может выглядеть такой-то окрас, возьми да попробуй его получить - это же так здорово. Чем гадать, какой окрас у второго слева хомячонка на фотографии немецкого заводчика N., не интереснее ли обсуждать окрас собственного хомячка или хомячка коллеги с форума, который может и предков расписать, и предоставить фото во всех ракурсах, и словами описать, чем его оттенок отличается в реале. Впрочем, психолог из меня всегда был фиговый, не понимаю я этих странных зверюшек - людей. То ли дело хомячки

 Отправлено: 06.01.14 18:55. Заголовок: Дороти пишет: Ясный..

Дороти пишет:

цитата:

Ясный пень! Но это из той же серии, что вязки до 4 месяцев (хоть и менее предосудительно) - если очень надо и нет других вариантов, то можно, но лучше без этого обойтись. С носительством хуже, тут действительно не уберечься от сюрпризов (темно-серый, кстати, тоже частенько сюрпризом вылезает, у меня так постоянно, да и доминантные серые иногда "прячутся" в разных окрасах и потом появляются там, где планировался как раз темно-серый или не планировалось серого вообще). Но все же сюрпизы из носительства и намеренная вязка желтых+ с кремом+ или разных серых - две большие разницы.

Вот кстати, именно поэтому я предпочитаю работать с темно-серым там, где гарантированно именно он - например, родился серый+ хомячонок от двух не-серых родителей - ясный пень же, что ничего кроме т-серого тут не может быть.

цитата:

Да, именно так. И если бы все заводчики так поступали, то сейчас мы бы не столкнулить с тем, что цитата: найти животное без носительства крема вообще по-моему почти невозможно, даже если специально не вязать желтый с кремом, крем будет вылезать все равно Одно время в сообществе это вообще была идея-фикс - отделить желтый от крема, некоторые заводчики (Зигзи, например) даже в обязательном порядке сначала проверяли хомяков на носительство крема, а потом только допускали к вязкам с желтыми+. И по большому счету это правильно, хотя в нынешних условиях неосуществимо. Но мы же бросаемся из крайности в крайность: то вязка желтого+ с кремовым приравнивается к преступлению, то считается чем-то совершенно нормальным.

Даш, а вот как ты думаешь, есть, предположим, идеальная во всех отношениях пара - по типу, по возможным окрасам, по шерсти, по родословной и т.д., только вот беда, один желтый+, а другой кремовый+. Не вязать? Искать партнера, пусть менее подходящего, пусть с гораздо меньшей вероятностью получить в потомстве то, что ты хочешь, но лишь бы не смешать? Я в такой ситуации предпочту повязать именно эту пару... А насчет качества желтого... вот скажи, много ли заводчиков не будет использовать в разведении идеального во всех других отношениях желтого+ хомяка, но с плохим тикингом? Многие ли заводчики выведут из разведения шикарную, крупную, яркую, расписную черепаху - но без тикинга на пятнах? Не в этом ли причина плохого качества желтого? А с другой стороны, нужна ли такая выбраковка, не потеряем ли мы от нее больше, чем приобретем? Вот скажем, Хухлик (он, кстати, был от вязки двух не-кремовых родителей), который долго считался карамелью, а по факту оказался песочным с очень плохим тикингом (фактически отсутствующим) - и даже когда это выяснилось его продолжали вязать. Хорошо это или плохо? С точки зрения качества окраса - плохо. Но какой он давал тип! Что важнее в данном случае? С другой стороны, вот у меня сейчас помет от Хохи и Джетты. Они оба оказались носителями крема, в помете было несколько кремовых+ хомячат. У самого Хохи тикинг очень слабый (вообще визуально он карамель, а не песочный). А вот его сын Маренго (черный жемчуг на темно-сером), который живет у Олеси-ledi, какой у него обалденный тикинг!!! Я еще ни разу ничего подобного не видела. Носит ли он крем, не знаю. Но его дед Граф Грато - тот точно носит, от него были кремовые+ дети. И у него очень неплохой тикинг, ему ни разу баллов за него не снимали. Вот и думай тут, что на что влияет, и от чего зависит... Во всяком случае, не так все просто и однозначно...
Дороти пишет:

цитата:

Да никто и не пытается, но неужели есть столько генов, которые вообще никому не интересны? И при этом прям вот каждому первому интересны ржавый и европейский голубой? (Точнее, так: 2-3 года назад каждому первому был интересен ржавый, а сейчас - голубой).

Думаю, тут проблема скорее в том, что пласт "культурного хомяководства" слишком мал, слишком мало заводчиков в принципе. Даже если сравнить с крысоводством, например. Причем вот что удивительно - хомяки как домашние животные были, есть и будут одними из самых популярных домашних животных. Но абсолютное большинство владельцев хомяков покупают их в зоомагах или на сайтах типа "Авито", причем по принципу - "подешевле и поближе". Или берут у знакомых, друзей, родственников, соседей и т. д. О существовании питомников и заводчиков они понятия не имеют. В итоге спрос на питомниковых хомяков крайне низкий, а соответственно, и заводчиков очень мало - ибо спрос рождает предложение. Думаю, если бы заводчиков было раза в два-три больше, то и их интересы в плане окрасов были бы шире. А ржавый и голубой интересны большинству, потому что они на самом деле красивы, так всегда будет, я думаю... Ну и отчасти потому, что продаются лучше, этот факт тоже нельзя сбрасывать со счетов...
Дороти пишет:

цитата:

Я и имею в виду, что в разведение. Как Саша написала: сегодня хочу зелененького и получить от него зелененьких хомячат, завтра захочу красненького...

Но если мне действительно нравятся и зелененькие и красненькие, почему я должна выбрать что-то одно и отказаться от другого? Почему нельзя разводить и тех, и других? А то и вовсе - смешать и получить синеньких, например?
Дороти пишет:

цитата:

Ну тут сложно мыслить категориями "плохо-хорошо"... Скажем так, лично я была разочарована. Я думала, что ты по крайней мере "останешься верна" селфам КГ, добавляя к черному и корице другие гены...

Почему разочарована? Ну много ли там можно надобавлять, если ограничиться только КГ селфами? Ну ржавый, ну желтый, и это все, потому что добавив что-то еще, уже будут либо не селфы, либо нечто серо-буро-малиновое...
Вот если честно, я поняла, чем на самом деле хочу заниматься, только когда увидела А-шек у Аргенты, маленьких атласных рексов. Ну и кроме того, мне сразу понравились шоколадки, но в самом начале, когда они только появились, на них были астрономические цены, и очередь за ними выстраивалась еще до рождения. Поэтому решила сразу не гнаться за ржавыми+, а подождать, когда их разведут побольше.

 Отправлено: 06.01.14 20:50. Заголовок: Девушки, подскажите ..

Девушки, подскажите пожалуйста, а можно ли где-то посмотреть принцип построение племенной книги?
Есть шальная мысль, попробовать поработать с геном бурмиз и сиам на песчанках. В данный момент учу генетику окрасов.
Хочется знать, в какое "болото" я лезу

П.С. знакомых заводчиков песчанок в принципе нет.

 Отправлено: 06.01.14 21:33. Заголовок: ladushka, именно пле..

ladushka, именно племенной книги? Или родословной?
Лично я племенных книг не веду, может быть, зря. Но пока у меня не так много пометов, я и так помню, кто от кого. Может быть, когда пойдет второй круг алфавита, и заведу. Но пока как-то нужды не было...

 Отправлено: 06.01.14 21:38. Заголовок: Вот тут есть немного..

Вот тут есть немного информации о племенных книгах лошадей: http://www.goldmustang.ru/magazine/konevodstvo/487.html
Вот здесь есть примеры племенных книг русских псовых борзых: http://www.borzyanka.ru/plemennaya_kniga/

 Отправлено: 06.01.14 21:40. Заголовок: Вообще вот такого ро..

Вообще вот такого рода информация о пометах в какой-то степени наверное, может считаться аналогом племенной книги: http://hamster.ru/forum/viewtopic.php?p=607236#p607236

 Отправлено: 06.01.14 22:36. Заголовок: Orsana , спасибо бол..

Orsana , спасибо большое. Оказывается я мыслю примерно также.
Просто представляла себе чуть по другому ( из за привычки видеть все на бумажном носителе, плем. книга представляется неким подобием родового древа).

 Отправлено: 06.01.14 23:08. Заголовок: ladushka, ну родовое..

ladushka, ну родовое древо это скорее родословная. Хотя мне привычнее и удобнее родословные в виде таблиц :)

 Отправлено: 07.01.14 01:55. Заголовок: Orsana пишет: Даш, ..

Orsana пишет:

цитата:

Даш, а вот как ты думаешь, есть, предположим, идеальная во всех отношениях пара - по типу, по возможным окрасам, по шерсти, по родословной и т.д., только вот беда, один желтый+, а другой кремовый+. Не вязать? Искать партнера, пусть менее подходящего, пусть с гораздо меньшей вероятностью получить в потомстве то, что ты хочешь, но лишь бы не смешать?

Ну вот видишь, уже, значит, не идеальная во всех отношениях. Как минимум "по возможным окрасам" (С), потому что нормальных желтых+ ты от такой пары не получишь, и если твоя цель именно они - само собой, надо искать другого партнера, если же цели другие, то тут только заводчик может решить, вязать или нет. Идеальную во всех отношениях пару подобрать очень трудно, почти всегда чем-то да приходится жертвовать. Разведение - это же не сухая математика, я к этому скорее отношусь как к искусству, где помимо расчетов вступает в игру чутье. Именно эти решения - какому качеству отдать предпочтение, чем можно пожертвовать, где нарушить правила, если это необходимо, а где лучше пойти обходным путем, - именно они и определяют стиль заводчика, результаты его работы и его репутацию. Есть какая-то грань, которую переходить нельзя (сильные отклонения от возрастных норм, многократный неоправданный инбридинг и т.п.), а до этой грани заводчик - творец. (P.S. Что не мешает другим разбирать его действия по косточкам )Orsana пишет:
Orsana пишет:

цитата:

С другой стороны, вот у меня сейчас помет от Хохи и Джетты. Они оба оказались носителями крема, в помете было несколько кремовых+ хомячат. У самого Хохи тикинг очень слабый (вообще визуально он карамель, а не песочный). А вот его сын Маренго (черный жемчуг на темно-сером), который живет у Олеси-ledi, какой у него обалденный тикинг!!!

Возможно, ему как раз крем не достался.
Orsana пишет:

цитата:

Но его дед Граф Грато - тот точно носит, от него были кремовые+ дети. И у него очень неплохой тикинг, ему ни разу баллов за него не снимали.

А ему и не могли снять, он нестандарт. А дети точно кремовые, не могли быть тоже какими-нибудь жемчугами или желтыми с "убитым" тиккингом?
Наверняка на интенсивность тиккинга не только крем влияет, иначе у нас бы было всего 2 вида: почти отсутствующий у носителей крема и очень яркий у не-носителей. А у нас их целая палитра. Но что крем влияет - это, ИМХО, факт, который трудно оспорить. (Кстати, насчет других факторов: желтый - один из окрасов, который требует постоянной работы на сохранение и закрепление качества. Помнишь, до ввоза первых финнов-шведов у нас качественно тиккингованных желтых+ не было вообще? от них, судя по всему, пошли. Обидно будет снова это потерять).
Orsana пишет:

цитата:

Но если мне действительно нравятся и зелененькие и красненькие, почему я должна выбрать что-то одно и отказаться от другого? Почему нельзя разводить и тех, и других? А то и вовсе - смешать и получить синеньких, например?

Можно-то можно, но ты потянешь? Особенно если их еще и не рекомендуется смешивать? Обычно бывает так, что если занимались красненькими, а потом понравились зелененькие, то забрасывают нафиг красненьких и работают только с зелененькими.
Orsana пишет:

цитата:

А ржавый и голубой интересны большинству, потому что они на самом деле красивы

Ну тут дело вкуса. Помню, когда голубой только появился в Европе и Nataly выложила фотки, Даша (один из тогдашних модераторов) написала, мол, ничего особенного, не сильно отличается о графита и она бы за таким гоняться не стала. Мне тоже голубой как-то средне, себе не хочу.

 Отправлено: 07.01.14 02:07. Заголовок: Orsana пишет: А раз..

Orsana пишет:

цитата:

А разве это плохо - выводить хороший тип?

Согласна с Дашей в этом вопросе.
По поводу простоты работы с окрасами. Базовая генетика для большинства сложнее базовой селекции. Если бы все заводчики эти науки знали гармонично, наравне, а лучше даже не базово - а сколько-нибудь продвинуто - этой темы бы не было. "Скосы" в сторону типа с полным или частичным игнорированием окрасов - это нехорошо. "Скосы" в обратную сторону - тоже, но их гораздо меньше. И некоторым нашим заводчикам сейчас сложнее запомнить несколько генов окраса и механизмы их наследования,


Orsana пишет:

цитата:

Но зато на агутях очень плохо видно черепаховость (чаще всего во взрослом состоянии вообще не видно). А основная "прелесть" желтого именно в том, что он дает черепаховость.

А черепаховость ещё плохо видно на всех светлых окрасах и вообще не видно на кремах. Значит черепаховость нужно разводить в чёрных-шоколадных-сизых. Смысл от черепаховости и жёлтого в кремовых линиях?


Про пятна - я изначально уточнила про белые рисунки. Раз уж про черепаховость разговор зашёл, попутно вопрос - если она абсолютный рандом, почему на неё влияют белые маркировки? Чем это может обуславливаться?
Работать над поясами возможно и нужно. Но любая работа с маркировкой требует специализации на этой маркировке, когда она - основное направление. Да, не для каждого. Но разве это плохая цель?

Orsana пишет:

цитата:

А насчет качества желтого... вот скажи, много ли заводчиков не будет использовать в разведении идеального во всех других отношениях желтого+ хомяка, но с плохим тикингом?

А сколько заводчиков вообще учитывают тиккинг в своём разведении?
Если есть идеальный хомяк с плохим тиккингом, почему бы не попытаться ему этот тиккинг исправить правильным подбором пары? А многие склонны на это просто забить. Снова дисбаланс)

 Отправлено: 07.01.14 16:57. Заголовок: Дороти пишет: Ну во..

Дороти пишет:

цитата:

Ну вот видишь, уже, значит, не идеальная во всех отношениях. Как минимум "по возможным окрасам" (С), потому что нормальных желтых+ ты от такой пары не получишь, и если твоя цель именно они - само собой, надо искать другого партнера, если же цели другие, то тут только заводчик может решить, вязать или нет. Идеальную во всех отношениях пару подобрать очень трудно, почти всегда чем-то да приходится жертвовать. Разведение - это же не сухая математика, я к этому скорее отношусь как к искусству, где помимо расчетов вступает в игру чутье. Именно эти решения - какому качеству отдать предпочтение, чем можно пожертвовать, где нарушить правила, если это необходимо, а где лучше пойти обходным путем, - именно они и определяют стиль заводчика, результаты его работы и его репутацию. Есть какая-то грань, которую переходить нельзя (сильные отклонения от возрастных норм, многократный неоправданный инбридинг и т.п.), а до этой грани заводчик - творец.

Вот и я о том же - что разведение это в значительной мере творчество, тут не может быть жестких "рецептов" и запретов (если речь не идет о прямом вреде здоровью животных). По поводу влияния крема на желтый у меня есть глубокие сомнения, и просто потому, что я не слишком понимаю механизм этого влияния, и потому, что у меня есть наблюдения, доказывающие обратное. Я предполагаю, что самый важный фактор, влияющий на интенсивность тикинга у желтых+ (и не только у них, а и у агутей) - это количество меланостимулирующего гормона, вырабатываемого в организме животного. Если МСГ много, то тикинг будет хороший и при носительстве крема. А вот если его мало или "на грани", то здесь носительство крема может сказаться - у не-носителей тикинг будет лучше, чем у носителей, просто за счет того, что восприимчивых к МСГ рецепторов больше.
Дороти пишет:

цитата:

А ему и не могли снять, он нестандарт. А дети точно кремовые, не могли быть тоже какими-нибудь жемчугами или желтыми с "убитым" тиккингом?

Это мой помет J, там были медная Дженна и карамельная Джасмин, они обе по результатам вязок оказались именно кремовыми+.
Chisha пишет:

цитата:

По поводу простоты работы с окрасами. Базовая генетика для большинства сложнее базовой селекции. Если бы все заводчики эти науки знали гармонично, наравне, а лучше даже не базово - а сколько-нибудь продвинуто - этой темы бы не было. "Скосы" в сторону типа с полным или частичным игнорированием окрасов - это нехорошо. "Скосы" в обратную сторону - тоже, но их гораздо меньше. И некоторым нашим заводчикам сейчас сложнее запомнить несколько генов окраса и механизмы их наследования

Не спорю, но все-таки таких "скосов", чтобы получались например, целые пометы золотистых и черных, но с хорошим типом, я пока не встречала. Хотя, если заводчику все равно, какого окраса будут дети, лишь бы выставочные - то почему бы и нет? Простой золотистик с отличными типом может выиграть выставку, а уникальная редкость по окрасу, но "страшненькая" по экстерьеру - нет. Так что важнее? И уж если заводчику сложно запомнить несколько генов окраса, то пусть лучше он занимается выведением отличного типа, чем пытается получить что-то серо-буро-малиновое в крапинку, совершенно не понимая, как это сделать.
Chisha пишет:

цитата:

А черепаховость ещё плохо видно на всех светлых окрасах и вообще не видно на кремах. Значит черепаховость нужно разводить в чёрных-шоколадных-сизых. Смысл от черепаховости и жёлтого в кремовых линиях?

Смысла особо нет, но у нас нет и кремовых линий, как таковых (как нет и чисто-желтых), все перемешано давно. Как правило желтый у кремовых там не специально, просто другого варианта вязки не было, или просто "бонусом" достался. Но смысл есть в плане разнообразия получаемых окрасов. Какой смысл вести чисто-кремовую линию? Там не так много возможных окрасов, а при наличии желтого можно получить целую палитру в одном помете. И какого-нибудь медного на серебре, и шикарную расписную черепаху, например...
Chisha пишет:

цитата:

Про пятна - я изначально уточнила про белые рисунки. Раз уж про черепаховость разговор зашёл, попутно вопрос - если она абсолютный рандом, почему на неё влияют белые маркировки? Чем это может обуславливаться?

Не знаю, но я не замечала, что белые маркировки сильно влияют. Если имеется в виду, что у триколорок более крупные пятна, то я могу привести много примеров как биколорок (без белого) с большими пятнами, так и триколорок с мелкими пятнышками. Вот, например, биколорка у Юли-LaSka:

А вот моя триколорка Алкиона:

Chisha пишет:

цитата:

Но любая работа с маркировкой требует специализации на этой маркировке, когда она - основное направление. Да, не для каждого. Но разве это плохая цель?

Нет, цель не плохая. Но на практике малоосуществимая. И стоит ли удивляться, что нет толп желающих этим заняться?
Chisha пишет:

цитата:

Если есть идеальный хомяк с плохим тиккингом, почему бы не попытаться ему этот тиккинг исправить правильным подбором пары?

Это если основной целью данной вязки является именно получение идеального тикинга. А если цель вязки совершенно иная (например, получение темно-серого, или получение хорошего типа в потомстве, или работа с дильютом и т. п.) - тут либо просто отказываться от вязки с этим хомяком, либо забить на тикинг. Третьего не дано...

 Отправлено: 07.01.14 19:50. Заголовок: Orsana пишет: По по..

Orsana пишет:

цитата:

По поводу влияния крема на желтый у меня есть глубокие сомнения

Оль, так это давно доказано, хочешь - верь, хочешь - не верь. Насколько сильно влияет в сочетании с теми или другими факторами (то есть почему в одних случаях тиккинг полностью "убитый", в других просто бледный) - другой вопрос.
Orsana пишет:

цитата:

Простой золотистик с отличными типом может выиграть выставку, а уникальная редкость по окрасу, но "страшненькая" по экстерьеру - нет. Так что важнее?

А разве выставки - самоцель? Не, кому как, конечно, я как-то абсолютно спокойно к титулам отношусь, тем более зная нашу систему их раздачи, когда хомячок с 97 баллами может не получить ничего, а с 90 - взять САС. Когда я только начинала заниматься РГшками, мне важнее было получить хоть какого страшненького по экстерьеру, но РГ, чтобы закрепить окрас и потом уже работать над типом и прочими вещами.
Orsana пишет:

цитата:

у нас нет и кремовых линий, как таковых (как нет и чисто-желтых), все перемешано давн

Ну плохо же это, очень плохо...
Orsana пишет:

цитата:

Какой смысл вести чисто-кремовую линию? Там не так много возможных окрасов

Где, на креме не так много возможных окрасов? То ли лыжи не едут, то ли я чего-то не понимаю... Слонокость, соболь, серый соболь, норка, голубая норка, карамель, шоколадный и молочно-шоколадный соболь, медный, медный на сером, голубой соболь (это то, что с ходу вспомнилось и уже было получено)... Ну да, всего-ничего, и говорить не о чем.
Orsana пишет:

цитата:

а при наличии желтого можно получить целую палитру в одном помете. И какого-нибудь медного на серебре, и шикарную расписную черепаху, например...

И толпу "неопределенно-светленьких", которые то ли желтые, то ли кремовые... Я все-таки не могу понять, почему работу над типом ты признаешь, а работу над окрасом (а не просто его получение) - нет.
Orsana пишет:

цитата:

я могу привести много примеров

Ну примеры-то я тоже могу привести любые - хоть целого выводка мальчиков, хоть целого выводка девочек, хоть целого выводка рексов от рекса и носителя или, наоборот, полного отсутствия таковых от такой пары. Но, как правило, самые яркие черепахи с большими и четкими пятнами - именно триколорки. А вот у пятнистых черепашек это обычно россыпь мелких желтых пятнышек.
Orsana пишет:

цитата:

Вот, например, биколорка у Юли-LaSka:

Это ж разве большие пятна? Большие - это вот: http://s51.radikal.ru/i132/1103/ca/0f53df399350.jpg

 Отправлено: 07.01.14 21:05. Заголовок: Сейчас пробую всесто..

Сейчас пробую всесторонне оценить сам процесс плем.работы- девочки, тем кто работает чисто на локусах, надо ставить памятник.
Кстати, а где можно посмотреть "формулу" окраски вот такого чуда


(все дело в том, что среди английских песчанок, есть аналог окраски. Но генетическую формулу никто нигде не публикует. И меня это очень сильно зацепило.
Вот то, что хочется получить )

 Отправлено: 07.01.14 22:14. Заголовок: Дороти пишет: А раз..

Дороти пишет:

цитата:

А разве выставки - самоцель? Не, кому как, конечно, я как-то абсолютно спокойно к титулам отношусь, тем более зная нашу систему их раздачи, когда хомячок с 97 баллами может не получить ничего, а с 90 - взять САС. Когда я только начинала заниматься РГшками, мне важнее было получить хоть какого страшненького по экстерьеру, но РГ, чтобы закрепить окрас и потом уже работать над типом и прочими вещами.

Нет, конечно не самоцель, и по поводу именно нашей системы я с тобой полностью согласна, она достаточно кривая, и нелогичная. Но в общем и целом (по моему личному мнению, если что) тип важнее окраса. Тем более, важнее качества окраса. Хотя, несомненно, трудно не согласиться с тем, что если есть какая-то новая мутация, то при ее закреплении можно временно "забить" на тип. Это не значит, что потом, когда животных с новым окрасом будет много, не нужно будет заниматься улучшением типа. Но я немного не о том. Если заводчик получает животных достаточно обычных окрасов, но с хорошим типом - это вполне нормально и хорошо. А если он получает животных редких окрасов (но не "вытаскивает" новую мутацию, а просто получает редкие сочетания не-редких генов), но при этом полностью забивает на тип, и получает мелких, длинноголовых, ушастых и т. д. - это, как-то не очень здорово, разве нет?
Дороти пишет:

цитата:

Где, на креме не так много возможных окрасов? То ли лыжи не едут, то ли я чего-то не понимаю... Слонокость, соболь, серый соболь, норка, голубая норка, карамель, шоколадный и молочно-шоколадный соболь, медный, медный на сером, голубой соболь (это то, что с ходу вспомнилось и уже было получено)...

И это фактически все. Ну как ты не понимаешь, сами по себе эти окрасы прекрасны и замечательны, но не интересно, вот мне просто не интересно "топтаться" вокруг всего нескольких окрасов. Ты же сама на Хамстере писала, что тебе интересно в одном помете получить максимальное разнообразие окрасов, и пары ты подбираешь так, чтобы получились максимально разнообразные дети. А тут ты по сути призываешь ограничиться десятком окрасов, и за эти пределы - ни-ни...
Дороти пишет:

цитата:

Я все-таки не могу понять, почему работу над типом ты признаешь, а работу над окрасом (а не просто его получение) - нет.

Да почему же не признаю? Если у кого-то есть желание и возможности - да ради Бога. Если кому-то удастся получить идеальных желтых, например, разве кто-то будет против? С другой стороны, вот были у меня в Е-помете две песочные девочки с офигенным тикингом (они выглядели как шоколадные с желтым подшерстком). И что? Никому из заводчиков они оказались не интересны... Я не признаю намерений "загнать" всех заводчиков в жесткие рамки и заставить их заниматься всего несколькими окрасами, да еще чтобы все - разными. Так не бывает. Если найдутся энтузиасты, желающие заниматься, допустим, только кремовыми+ и никакими другими - вперед и с песнями. Но нельзя призвать всех к этому, если людям не интересна узкая специализация на окрасах.
Дороти пишет:

цитата:

Ну примеры-то я тоже могу привести любые - хоть целого выводка мальчиков, хоть целого выводка девочек, хоть целого выводка рексов от рекса и носителя или, наоборот, полного отсутствия таковых от такой пары. Но, как правило, самые яркие черепахи с большими и четкими пятнами - именно триколорки. А вот у пятнистых черепашек это обычно россыпь мелких желтых пятнышек.

Это совсем другое - пометы одних рексов или одних девочек/мальчиков получаются потому, что хомяки (и любые другие млекопитающие) рождают слишком мало детенышей для статистической достоверности. Вот если ты возьмешь например, рыбок, (животных, у которых рождается сразу очень много детенышей) - то там будет примерно поровну самцов/самок, и окрасы будут распределяться в ожидаемых пропорциях. Все генетические расчеты - это законы больших чисел, а на малых количествах они неизменно будут давать вот такие "перекосы". А закономерности развития конкретного окраса конкретного животного - это немного другое. Если есть какой-то механизм, увеличивающий пятна на поясатых черепашках, то он должен работать у всех поясатых черепах, а не выборочно.
ladushka пишет:

цитата:

Кстати, а где можно посмотреть "формулу" окраски вот такого чуда

Генотип конкретно этой девочки (я просто знаю ее родителей) - aaBbDgdgTotorxrxll. В целом формула вот такой черепахи (без учета генов типа и длины шерсти) - aaB_Toto. Но я бы не стала слепо переносить это на песчанок, поскольку я не знаю, есть ли у них ген желтого (To), например, у морских свинок похожий эффект образуется совсем другим геном. Песчанка на вашем фото, к тому же, похоже голубая (дильют?) и с белым рисунком, генетику такого рисунка у песчанок я не знаю (рецессивный, доминантный?) если хотите именно в точности такую, то это тоже надо учитывать.

 Отправлено: 07.01.14 23:17. Заголовок: Orsana спасибо больш..

Orsana спасибо большое
Просто пытаюсь понять, в каком месте (по генетике окрасов) у меня пробел.
Из того что вижу на указанном мною ребенке- ред фокс спотед+блю спотед
формула ред фокс спотед =aa C* ee G*pp*Spsp , но вот как наложить на нее блю спотед.... Короче надо учить генетику дальше

 Отправлено: 07.01.14 23:53. Заголовок: Orsana пишет: это,..

Orsana пишет:

цитата:

это, как-то не очень здорово, разве нет?

Да елки-палки. Конечно, не здорово, но так же не здорово, если заводчик полностью забивает на окрас и постоянно получает "нечто неопределенно-светлое". Об этом уже писали и я, и Саша. Был у нас такой на одной недавней выставке в нестандартах, набрал больше всего баллов вместе с еще одной девочкой и соревновался за кубок, а по окрасу - ну вот вообще не поймешь, кто это, то ли карамель, то ли мед с черным, то ли вообще норка, при определенных ракурсах виделась вроде бы агутевость, но уверенности в этом не было... Я была категорически против давать ему кубок, потому что при весьма хорошем типе окрас был испорчен.
Orsana пишет:

цитата:

И это фактически все.

Это мало? "По-моему, вы слишком много кушать... В смысле зажрались." (С) Можно еще добавить разные комбинации дильюта, русского голубого, белые рисунки, которые именно с кремом+ вытворяют достаточно интересные вещи (вот тоже тема для исследования, кстати - пояс на крем+ не влияет, пестрость осветляет, а пятнистость осветляет еще сильнее, часто вообще до белого... почему так?). Это если заниматься только кремом+ и больше ничем. Да тут годы уйдут, чтобы хотя бы весь существующий набор получить.
Orsana пишет:

цитата:

А тут ты по сути призываешь ограничиться десятком окрасов, и за эти пределы - ни-ни...

Прежде всего потому, что именно при наличии специализации есть возможность работать над окрасом, совершенствовать его, а не так: взял, получил абы-какой-мед (например), галочку поставил - все, мед больше не интересен, дальше получил абы-какого-соболя - тоже галочку поставил, пошли дальше, получил абы-какого-лавандового - все, этот окрас тоже не актуален... При этом если и будут получаться отдельные хомоличности с окрасом, близким к идеалу, то в основном случайно. Потом - если нет специализации, то нет и исследований, поэтому мы во многих вопросах так и тычемся, как слепые котята - то ли влияет этот ген в гетерозиготе на фенотип, то ли не влияет, то ли есть у пятнистого крема пятна цвета, то ли нет... Вот kartmaral взяла и парой вязок опровергла давно ходивший миф об ужасах двойного атласа - молодец, уважаю, хотя разнообразием окрасов ей в данном случае пришлось пожертвовать.
Orsana пишет:

цитата:

С другой стороны, вот были у меня в Е-помете две песочные девочки с офигенным тикингом (они выглядели как шоколадные с желтым подшерстком). И что? Никому из заводчиков они оказались не интересны...

Ой, ну что заводчики не берут - это совсем не показатель, тем более, как ты прекрасно знаешь, они часто не не хотят, а не могут - некуда. У Полярной Лисы, по-моему, голубых не всех разобрали и уж точно не всех в разведение. У меня Т-шки получились - кровь с молоком, не налюбуюсь, шикарный тип, великолепная шерсть (у Трамонтаны такие "хвосты", что можно с мальчиком перепутать), крупные, статные, и чего - двух уже взрослыми взяла Даси, одну (тоже взрослой) Полярная Лиса, еще трех - владельцы не с форума, остальные 4 осели у меня, и даже шампань на серебре никого не заинтересовала.
Orsana пишет:

цитата:

Я не признаю намерений "загнать" всех заводчиков в жесткие рамки и заставить их заниматься всего несколькими окрасами, да еще чтобы все - разными. Так не бывает. Если найдутся энтузиасты, желающие заниматься, допустим, только кремовыми+ и никакими другими - вперед и с песнями. Но нельзя призвать всех к этому, если людям не интересна узкая специализация на окрасах.

Ой, да ладно "загнать", у нас даже в рамки признанных норм разведения никого загнать не получается. Я призываю каждого заводчика задуматься, чем он занимается и зачем он вообще здесь, в чем его цель, кроме "выведения хомяков с хорошим экстерьером различных окрасов".

 Отправлено: 07.01.14 23:59. Заголовок: ladushka пишет: Из ..

ladushka пишет:

цитата:

Из того что вижу на указанном мною ребенке- ред фокс спотед+блю спотед формула ред фокс спотед =aa C* ee G*pp*Spsp , но вот как наложить на нее блю спотед.... Короче надо учить генетику дальше

Аааа, а можно расшифровать? Я не понимаю, что значит "фокс". У мышей, например, фокс - это тан (то есть подпалый) с осветленным феомеланином. Но здесь явно что-то другое.
Судя по формуле, ред фокс спотед это аналог хомячьего крема (ее здесь ключевое) плюс белый рисунок. У песчанки на вашем фото не может быть генотип ее, иначе бы она не была голубой. А есть фотографии таких же песчанок, только без белого? Я не очень понимаю принцип расположения рыжих отметин. Если это просто случайным образом разбросанные пятна, как у черепаховых хомяков - это одно, а если они расположены в строго определенных местах, то это вероятнее всего, мутации в локусе А. И связан ли такой окрас с полом?

 Отправлено: 08.01.14 00:27. Заголовок: Дороти пишет: Был у..

Дороти пишет:

цитата:

Был у нас такой на одной недавней выставке в нестандартах, набрал больше всего баллов вместе с еще одной девочкой и соревновался за кубок, а по окрасу - ну вот вообще не поймешь, кто это, то ли карамель, то ли мед с черным, то ли вообще норка, при определенных ракурсах виделась вроде бы агутевость, но уверенности в этом не было... Я была категорически против давать ему кубок, потому что при весьма хорошем типе окрас был испорчен.

А как он был заявлен? В таком случае, я прежде всего поинтересовалась бы родословной. А насчет "неопределенно-светлого"... даже если разводить по всем правилам, все равно есть ряд окрасов, которые визуально друг от друга не отличимы, и грамотность заводчика тут ни при чем. Ну вот возможно ли отличить карамель КГ от крема КГ? Белый КГ СУ, обусловленный геном cd, от такого же белого - слоновой кости КГ на двойном серебре? И что делать, если в помете возможно и то, и другое?
Дороти пишет:

цитата:

Это мало? "По-моему, вы слишком много кушать... В смысле зажрались." (С) Можно еще добавить разные комбинации дильюта, русского голубого, белые рисунки, которые именно с кремом+ вытворяют достаточно интересные вещи (вот тоже тема для исследования, кстати - пояс на крем+ не влияет, пестрость осветляет, а пятнистость осветляет еще сильнее, часто вообще до белого... почему так?). Это если заниматься только кремом+ и больше ничем. Да тут годы уйдут, чтобы хотя бы весь существующий набор получить.

Ну а вот если мне просто неинтересны белые рисунки, допустим, а уж тем более проводить какие-то исследования на эту тему? Ты же сама не советуешь смешивать дильют и РГ. Даш ну неинтересно мне ограничивать себя определенными окрасами, не хочу. Кто меня может заставить? И с какой такой радости? Мне интересно получить максимальное разнообразие окрасов на типе шерсти д/ш атласный рекс. Вот специализация на типе шерсти мне интересна, на окрасе - нет. Очень хочу получить шоколадного жемчуга такого. Очень интересно, как будет выглядеть на этом типе шерсти голубой жемчуг, голубая на серебре черепаха, изабелловый жемчуг, голубой соболь, с серым и без серого и т.д. И не затем, чтобы поставить "галочку" - вот и такое тоже получено, просто мне ВСЕ эти окрасы кажутся красивыми, и множество других тоже. А вот получать сотни хомячков одного и того же окраса, с целью что-то в этом окрасе улучшить или исследовать - ну не интересно. И не продам я такую толпу одинаковых хомячат. И чем специализация на определенном типе шерсти хуже специализации по окрасам?

цитата:

Потом - если нет специализации, то нет и исследований, поэтому мы во многих вопросах так и тычемся, как слепые котята - то ли влияет этот ген в гетерозиготе на фенотип, то ли не влияет, то ли есть у пятнистого крема пятна цвета, то ли нет...

Повторюсь, большинству заводчиков получать толпы хомячат одинакового окраса ради исследований - не интересно просто. И потом, ты сама прекрасно в курсе ситуации с пристройством. Куда девать "результаты исследований" в таких количествах? Тем более, скажем, если все-таки окажется, что пятнистый крем не имеет пятен цвета - кому нужно такое количество визуально белых хомяков?
Дороти пишет:

цитата:

Вот kartmaral взяла и парой вязок опровергла давно ходивший миф об ужасах двойного атласа - молодец, уважаю, хотя разнообразием окрасов ей в данном случае пришлось пожертвовать.

Ну кстати, в данном случае у нее совершенно не было никакой необходимости "жертвовать разнообразием окрасов", уж атласных-то у нас сколько угодно, и каких угодно окрасов. Я в данном случае вообще не поняла принцип подбора производителей, возможно именно этих самцов ей было проще и удобнее взять на вязку, чем каких-либо других.
Дороти пишет:

цитата:

Ой, ну что заводчики не берут - это совсем не показатель, тем более, как ты прекрасно знаешь, они часто не не хотят, а не могут - некуда. У Полярной Лисы, по-моему, голубых не всех разобрали и уж точно не всех в разведение. У меня Т-шки получились - кровь с молоком, не налюбуюсь, шикарный тип, великолепная шерсть (у Трамонтаны такие "хвосты", что можно с мальчиком перепутать), крупные, статные, и чего - двух уже взрослыми взяла Даси, одну (тоже взрослой) Полярная Лиса, еще трех - владельцы не с форума, остальные 4 осели у меня, и даже шампань на серебре никого не заинтересовала.

А я о чем? Ну получу я 15 желтых с шикарным тикингом, и они окажутся никому из заводчиков не нужны, и что дальше? Всех себе оставить я не смогу, разводить для "дивана" - а смысл тогда вообще что-то улучшать? Сейчас я по крайней мере, получаю то, что интересно лично мне. А работать "за идею" и не получать от этого никакого удовольствия - а зачем разводить тогда?

 Отправлено: 08.01.14 02:07. Заголовок: Orsana пишет: А как..

Orsana пишет:

цитата:

А как он был заявлен?

Не помню, вроде какой-то желтый+, а может, "на определение", но в нестандартах. Но в том-то и дело, что мне пофиг, какие там родители, я на месте эксперта даже и интересоваться бы не стала - я вижу испорченный окрас, "ни рыбу ни мясо", видимо, продукт таких вот бездумных смешиваний всего подряд, о котором мы тут говорили. Окрасов, которые реально в фенотипе одинаковы, единицы, а тех, которые получаются одинаковыми, потому что, простите, одинаково фиговые, увы, все больше. И какая разница, кто это - фиговая норка или фиговый мед с черным?
Orsana пишет:

цитата:

Ну а вот если мне просто неинтересны белые рисунки, допустим, а уж тем более проводить какие-то исследования на эту тему?

Оль, ты в последнее время мне очень напоминаешь Мамакрю своей страстью к софистике Белые рисунки - пример того, чем можно заниматься, работая с кремом, если уж заводчику так скууучно топтаться вокруг одного и того же. А РГ и дильют я через запятую поставила.
Orsana пишет:

цитата:

Кто меня может заставить? И с какой такой радости?

Да я ж говорю, никто никого не может заставить. Как никто не может заставить вязать с 4 месяцев или не инбридить без повода. Но когда у нас с появлением ржавых и рексов пошли в половине питомников массовые вязки в 3, а то и в 2 месяца достаточно близких родственников, многих очень удручала эта ситуация. А вот меня сейчас удручает, что почти ни у кого нет нормальной племенной программы, просто кидаются на новенькое и так же быстро это забывают, когда появляется что-то еще более новенькое.
Orsana пишет:

цитата:

И чем специализация на определенном типе шерсти хуже специализации по окрасам?

А кто сказал, что хуже? Тоже вполне себе специализация при условии, что ты не просто вяжешь всех подряд атласных д/ш рексов, а отбор по шерсти тоже ведешь. Ты же его ведешь? Судя по тому, какие у тебя классные длинношерстики получаются - видимо, да (завидую, у меня вот никогда таких парней не было, обычно у всех "три пера на попе"). Только не забывай, что именно на этом типе шерсти нюансы окрасов видны хуже всего, и если в 2-3 недели хомячата могут быть очень необычных оттенков, то во взрослом возрасте они как раз могут стать чем? - правильно, "чем-то неопределенно-светлым". На мой взгляд, эффектнее всего выглядят д/ш рексы достаточно простых окрасов.
Orsana пишет:

цитата:

Я в данном случае вообще не поняла принцип подбора производителей, возможно именно этих самцов ей было проще и удобнее взять на вязку, чем каких-либо других.

Одного самца. Да, возможно, а девочки у нее уже были, и кстати, как минимум одна из них тоже потомок двух атласов (насчет Тыковки не помню), может, еще и на это был расчет.
Если в разведении ориентироваться на спрос, то тут может быть только одна племпрограмма - не разводить. Тебе ли не знать, что и ребята с редким окрасом зависают, и с идеальным типом. Но это не отменяет того, что владелец питомника должен над чем-то работать, что-то совершенствовать, чего-то добиваться, а не просто вязать этого хорошенького хомячка с тем хорошеньким хомячком. Иначе нет разницы между разведением и размножением и между питомником и простой тетей Машей, которая решила оставить потомство от любимца.

 Отправлено: 11.01.14 01:38. Заголовок: Дороти пишет: И как..

Дороти пишет:

цитата:

И какая разница, кто это - фиговая норка или фиговый мед с черным?

А может быть, это хорошая, яркая карамель или крем КГ? А то и вовсе медный?
Дороти пишет:

цитата:

Оль, ты в последнее время мне очень напоминаешь Мамакрю своей страстью к софистике Белые рисунки - пример того, чем можно заниматься, работая с кремом, если уж заводчику так скууучно топтаться вокруг одного и того же.

Да все равно вокруг одного и того же будешь топтаться, хоть с рисунками, что без Окрасы-то те же самые. Я просто написала, почему мне (и полагаю, многим другим) не интересно ограничивать себя только небольшой толикой всего возможного многообразия окрасов.
Дороти пишет:

цитата:

А вот меня сейчас удручает, что почти ни у кого нет нормальной племенной программы

Ну в общем-то разводить животных максимально соответствующих стандартам - это тоже вполне себе племенная программа, я не понимаю, почему тебя и Сашу так удручает стремление многих заводчиков получать животных в хорошем типе и с красивой головой. А что касается новенького - не так уж у нас и много этого новенького, в принципе из совсем новых для нас генов за последние несколько лет - только ржавый, рекс, РГ и дильют. И я вот пока не вижу, что все массово бросили ржавых и перешли на дильютовых, большинство сейчас старается смешать их, что и есть наиболее логично в данной ситуации.
Дороти пишет:

цитата:

А кто сказал, что хуже? Тоже вполне себе специализация при условии, что ты не просто вяжешь всех подряд атласных д/ш рексов, а отбор по шерсти тоже ведешь. Ты же его ведешь? Судя по тому, какие у тебя классные длинношерстики получаются - видимо, да (завидую, у меня вот никогда таких парней не было, обычно у всех "три пера на попе").

Спасибо :) На самом деле мне в значительной степени повезло, что моя Аделин передавала потомкам очень качественную шерсть, у меня в основном, разведение построено на ее потомках, и еще очень хорошую шерсть передавал масянин Ветерок.
Дороти пишет:

цитата:

Только не забывай, что именно на этом типе шерсти нюансы окрасов видны хуже всего, и если в 2-3 недели хомячата могут быть очень необычных оттенков, то во взрослом возрасте они как раз могут стать чем? - правильно, "чем-то неопределенно-светлым". На мой взгляд, эффектнее всего выглядят д/ш рексы достаточно простых окрасов

Ну, "неопределенно-светлое" не значит некрасивое. Я вот впервые получила медных на серебре (или голубая норка на ржавом, что одно и то же), и какой же это красивый окрас!!! Хотя на взрослом д/ш рексе-самце с ходу (если не знать что это) окрас и не определишь. Но цвет получается просто умопомрачительный, я жалею, что себе тогда не оставила, но надеюсь, они у меня были не последние... У крыс вот бывают голубые бурмизы - в отличе от обычного бурмиза, там тоже сходу не поймешь, что это за окрас, пойнты выражены значительно слабее. Но тоже - отпадно красивый окрас.
Дороти пишет:

цитата:

Если в разведении ориентироваться на спрос, то тут может быть только одна племпрограмма - не разводить. Тебе ли не знать, что и ребята с редким окрасом зависают, и с идеальным типом. Но это не отменяет того, что владелец питомника должен над чем-то работать, что-то совершенствовать, чего-то добиваться, а не просто вязать этого хорошенького хомячка с тем хорошеньким хомячком. Иначе нет разницы между разведением и размножением и между питомником и простой тетей Машей, которая решила оставить потомство от любимца.

Я с этим согласна. Но одно дело работать и получать что-то, что интересно в первую очередь тебе самому, и другое работать "за идею", не получая от этого никакого удовольствия. Ты удивляешься, почему почти ни у кого нет специализации по окрасам. Вот может оно и здорово - получить идеальный желтый, например. Но для этого надо получить большое количество не-идеальных желтых. А мало кому интересно получать пометы хомячат одинакового окраса. Все-таки основная прелесть сирийцев именно в огромном разнообразии окрасов... У меня к тебе контр-вопрос - почему ты признаешь работу по улучшению уже существующих окрасов, но не признаешь получение новых, которые (по крайней мере у нас в стране) или вообще не были получены, или были получены в единичных количествах? Ты это называешь "поставить галочку - вот и такое получили", а что плохого-то в этом? И не ради галочки - а потому что на самом деле интересно, как это будет выглядеть, хочется получить такого зверя именно для себя и для дальнейшего разведения.

 Отправлено: 11.01.14 02:19. Заголовок: Меня удручает не стр..

Меня удручает не стремление разводить в хорошем типе (ни я, ни Даша не сказали, что это плохо). Меня удручает, когда разведение строят на отборе только по типу и не берут во внимание качество окраса и маркировки. Да и то, удручает - не совсем то слово. Я просто не считаю перекосы (тип/окрас) в ту или иную сторону правильными, и считаю, что заводчикам не стоит закрывать на них глаза.

 Отправлено: 11.01.14 23:28. Заголовок: Chisha пишет: Меня ..

Chisha пишет:

цитата:

Меня удручает не стремление разводить в хорошем типе (ни я, ни Даша не сказали, что это плохо). Меня удручает, когда разведение строят на отборе только по типу и не берут во внимание качество окраса и маркировки. Да и то, удручает - не совсем то слово. Я просто не считаю перекосы (тип/окрас) в ту или иную сторону правильными, и считаю, что заводчикам не стоит закрывать на них глаза.

Все верно, но ты же сама знаешь, что вести отбор сразу по многим признакам очень сложно, а зачастую просто невозможно. Оффтоп: Ведь не зря же во многих породах собак существует рабочий и шоу-тип, хотя казалось бы что уж проще - разводи и красивых, и рабочих одновременно... Потому выбирают приоритетным что-то одно. Конечно, когда полностью "забивают" на тип, или на окрас - это плохо, но определенные перекосы будут всегда...

 Отправлено: 12.01.14 23:35. Заголовок: Знаю, но "сложно..

Знаю, но "сложно" не значит, что не надо прилагать усилий держать всё в балансе. Перекосы были и будут, главное, чтобы они не переходили в патологическое состояние. Вот Даша с РГ признаёт, что вначале мало внимания уделяла типу, но сейчас навёрстывает, а не забила полностью на экстерьерные недостатки во имя преумножения количества РГ и вариаций. У меня тоже в линии с дильютом хомячки имеют недостатки экстерьера, а я не могу пока делать "типовые" вязки с ними, поэтому тоже идёт перекос в окрасную сторону. Но в другой линии у меня хомячки с желаемым типом, и, когда племпрограмма позволит, я буду уже линии перекещивать и работать и с тем, и с другим.
У тех же собак из-за разведения чисто для шоу породы могут меняться до неузнаваемости, и я не могу сказать, что это хорошо. Или когда разводят экстерьер и теряют породный темперамент - тоже есть, и тоже нехорошо. А всё потому, что забывают о балансе.

 Отправлено: 14.01.14 17:57. Заголовок: Камни в меня сразу н..

Камни в меня сразу не кидайте, я возможно не совсем в сложившейся традиции отечественного хомяководства дам комментарий.

Стандарты и породы
Мое отношение к имеющимся стандартам исключительно скептическое. Поскольку заявлено, что у сирийцев пород нет, то по сути все работаем в рамках одной породы - домашний сирийский хомяк.
Чем он отличается от дикого сирийского хомяка? Тем, что он как минимум ручной. Наверняка за прошедшее число поколений в этом плане он от дикого сирийского хомяка сильно отличается. Стандарты породы имхо в большей степени должны практическую важность иметь. То, что хомяк ручной, для домашнего содержания важно принципиально. Остальные постулируемые стандартами вещи, прежде всего тип тела - особой практической важности не несет. Более того, для меня нонсенсом является делать стандартом единственной породы тип отличный от природного. Ну нет у диких сирийцев ни размеров таких ни формы головы, какие в стандартах постулируются.
Вы считаете описанный "стандарт" более естественным? Это не так, в природе хомяки не такие.
Вы считаете описанный "стандарт" более красивым? Это субъективная точка зрения, ее не обязаны разделять все.
Так что не имея породы нельзя говорить о стандарте. Стандарт чего? Стандарт породы. Даже титул называется best of breed - лучший в породе.

Цель разведения
Цели разведения во всех случаях - улучшение породы, "рабочих качеств" каких-то.
Скажете, нет у хомяка "рабочих качеств"?
Я, например, вижу минимум два качества, которые лично мне были бы полезны для домашнего содержания хомяков: терпимость к содержанию группами и активность в дневное время суток.
Таких хомяков было бы легче содержать, гораздо проще выставлять, у них было бы неоспоримое преимущество на рынке.
Да, такие цели гораздо труднее достижимы, чем изменение типа в угоду имеющегося стандарта (не хочу называть это улучшением типа).

продолжение следует наверное :)

 Отправлено: 14.01.14 22:24. Заголовок: К вопросу о тикинге ..

К вопросу о тикинге желтых+ - носителей крема. У меня сейчас гостит Граф Грато, черный жемчуг на темно-сером, носитель крема, что подтверждено вязками, и проверно вязками же, что это именно крем, а не плохой желтый. Так вот тикинг:

 Отправлено: 14.01.14 22:38. Заголовок: \Renoiro пишет: ..

\Renoiro пишет:

цитата:

Камни в меня сразу не кидайте, я возможно не совсем в сложившейся традиции отечественного хомяководства дам комментарий. Стандарты и породы Мое отношение к имеющимся стандартам исключительно скептическое. Поскольку заявлено, что у сирийцев пород нет, то по сути все работаем в рамках одной породы - домашний сирийский хомяк. Чем он отличается от дикого сирийского хомяка? Тем, что он как минимум ручной. Наверняка за прошедшее число поколений в этом плане он от дикого сирийского хомяка сильно отличается. Стандарты породы имхо в большей степени должны практическую важность иметь. То, что хомяк ручной, для домашнего содержания важно принципиально. Остальные постулируемые стандартами вещи, прежде всего тип тела - особой практической важности не несет. Более того, для меня нонсенсом является делать стандартом единственной породы тип отличный от природного. Ну нет у диких сирийцев ни размеров таких ни формы головы, какие в стандартах постулируются. Вы считаете описанный "стандарт" более естественным? Это не так, в природе хомяки не такие. Вы считаете описанный "стандарт" более красивым? Это субъективная точка зрения, ее не обязаны разделять все. Так что не имея породы нельзя говорить о стандарте. Стандарт чего? Стандарт породы. Даже титул называется best of breed - лучший в породе. Цель разведения Цели разведения во всех случаях - улучшение породы, "рабочих качеств" каких-то. Скажете, нет у хомяка "рабочих качеств"? Я, например, вижу минимум два качества, которые лично мне были бы полезны для домашнего содержания хомяков: терпимость к содержанию группами и активность в дневное время суток. Таких хомяков было бы легче содержать, гораздо проще выставлять, у них было бы неоспоримое преимущество на рынке. Да, такие цели гораздо труднее достижимы, чем изменение типа в угоду имеющегося стандарта (не хочу называть это улучшением типа).

Денис, но ведь наши домашние сирийцы не похожи на диких не только экстерьером, но и огромным разнообразием окрасов и типов шерсти. Нет же в природе ни желтых, ни шоколадных, ни д/ш, ни рексов, ни голубых, ни соболей, и т. д. Если ориентироваться на природный тип - так и разводить надо исключительно к/ш золотистиков. А уж если мы разводим окрасы и типы шерсти, каких нет в природе, то ничем не хуже и получение иного типа. В конце концов, ни собаки, ни кошки, ни лошади, ни кролики, ни какие-либо иные домашние животные не похожи на своих диких предков, хотя у многих животных есть породы или разновидности, максимально близкие к природным. Отсутствие у хомяков пород - думаю, причина только в том, что разведению сирийцев в неволе слишком мало лет еще, не получили еще ничего такого, что можно было бы выделить в отдельную породу. Хотя это и хорошо наверное - на данном этапе выделение пород принесло бы больше вреда, чем пользы.
Renoiro пишет:

цитата:

Я, например, вижу минимум два качества, которые лично мне были бы полезны для домашнего содержания хомяков: терпимость к содержанию группами и активность в дневное время суток.

Я, кстати, тоже об этом думала. Насчет дневной активности не знаю, достоинство ли это - для работающего человека была бы удобнее вечерняя (не ночная) активность. А вот способность уживаться с себе подобными - это мечта любого хомяковода. Но вот как этого достигнуть на практике? Держать их группами, кто выживет - того и в разведение? Я вот не рискну сознательно держать их группами, сколько историй, когда чуть ли не год жили душа в душу, а потом один убивал другого...

 Отправлено: 14.01.14 23:18. Заголовок: Да вы что, народ! Ка..

Да вы что, народ! Какая мечта любого хомяковода?! Моих любимых сириков, которых я и люблю за их гордый независимый нрав, за то, что всегда сами принимают решения и никому не подчиняются, превратить в стайных? Да ни за что!

 Отправлено: 14.01.14 23:26. Заголовок: Дороти, но как бы уп..

Дороти, но как бы упростилась жизнь заводчика, если бы не нужно было каждому хомяку по отдельной клетке! И насколько проще было бы с "зависшими" хомячатами, и насколько проще было бы оставлять из каждого помета не по одному, а по два-три при желании!!! Сколько раз мне приходилось буквально "от себя отрывать" шикарнейших хомячат, которых бы я очень хотела оставить себе - но новые клетки ставить уже некуда. А как бы упростилось пристройство - ведь намного проще принять решение о еще одном питомце, если его можно подселить в уже имеющуюся стайку! Эх, все-таки это мечта, жаль только, недостижимая...

 Отправлено: 14.01.14 23:39. Заголовок: Да не о "проще&#..

Да не о "проще" разговор, жизнь-то заводчику это, конечно, упростило бы, но это были бы другие животные! Ты же сама писала, что бесполезно заводить кошку в качестве заменителя, если мечтаешь о собаке. Так и тут - бесполезно пытаться заменить любимое животное удобным. Сирийцы - уникальное явление, сочетающее в себе, казалось бы, несочетаемые черты, и они прекрасны именно такими. Ломать самую суть их характера ради удобства заводчика? Да боже упаси!

 Отправлено: 14.01.14 23:47. Заголовок: Дороти, ну это кому ..

Дороти, ну это кому что на самом деле :) Для меня вот самый большой недостаток сирийцев - это именно их неуживчивость...
А чем ценна нетерпимость хомяка к себе подобным в общении с человеком? Это все равно другие взаимоотношения...

 Отправлено: 15.01.14 10:44. Заголовок: Знание генетики заво..

Знание генетики заводчиком
На удивление, если заниматься селекцией таких вещей как характер, рабочие качества, да даже тот же тип - знание генетики практически бесполезны становятся, т.к. все больно комплексно.
Практически до середины 20 века селекция прекрасно без этих знаний обходилась. Да и без родословных наверное тоже обходилась. Но сейчас безусловно стыдно всего этого не знать и не использовать хоть как-то.

-----

Orsana
Ну крыс же ты содержишь группой, а там тоже не нулевой шанс от товарки погибнуть, особенно при подселении.
По поводу того как такой селекцией заниматься. Я Докинза сейчас читаю, "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution", на русском например здесь можно ознакомиться: http://www.a-theism.com/2011/09/blog-post_03.html. Там у него есть пример про советского селекционера Беляева и одомашнивание лисицы. Пользуясь простым численно измеримым тестом, на какое расстояние лисица к себе подпускает человека, там уже за 6 поколений вывели ручных лисиц, которые сами искали контакта с человеком. А за 35 поколений число таких особей в экспериментальной популяции до 80% довели. При этом еще букет характеристик получили, среди которых та же терпимость к сородичам и ощутимые изменения экстерьера.
На английском читал, так что потом на русском искал какие-то источники, чтобы убедиться, что я все правильно понял.
Про Беляева подробнее на русском здесь: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2012/16_2/003.pdf
Одна из его работ: http://evolbiol.ru/belyaev2.htm

 Отправлено: 15.01.14 11:35. Заголовок: Дороти пишет: Да вы..

Дороти пишет:

цитата:

Да вы что, народ! Какая мечта любого хомяковода?! Моих любимых сириков, которых я и люблю за их гордый независимый нрав, за то, что всегда сами принимают решения и никому не подчиняются, превратить в стайных? Да ни за что!

Я как вспомню, какое это ощущение, руку в синий таз с десятком мосек запустить, так мне сразу хочется кого-нибудь повязать. А если бы они такими же оставались всю жизнь... эх.

 Отправлено: 15.01.14 13:07. Заголовок: Orsana, ну это же ча..

Orsana, ну это же часть его натуры, может быть, самый стержень хомячьего характера. Сделай его стайным животным - в стае так или иначе установится иерархия, кто-то будет доминировать, а кто-то - подчиняться, у хомяка появится понятие альфы, он уже не будет сам принимать все решения... Это будет другое животное!

 Отправлено: 15.01.14 20:01. Заголовок: Renoiro пишет: Ну к..

Renoiro пишет:

цитата:

Ну крыс же ты содержишь группой, а там тоже не нулевой шанс от товарки погибнуть, особенно при подселении.

Так с крысами соблюдают меры предосторожности при подселении, там много нюансов, например, обмен клетками. И даже несмотря на это, бывают случаи, когда крысы не сселяются, таких держат отдельно. Но если крысы уже сселились, то риска погибнуть уже нет, бывает, дерутся, но не до крови. Во всяком случае, я ни разу не слышала, чтобы у кого-то давно живущие вместе крысы ни с того ни с сего начали конфликтовать до такой степени, что их становилось невозможно содержать вместе. А уж если крыс-однопометников (однополых, разумеется) с рождения держать вместе, то там вообще как правило, полная идиллия во взаимоотношениях, недаром многие крысоводы рекомендуют брать двух однопометников сразу. А с хомяками не так - даже мирно живущие вместе однопометники в какой-то момент начинают конфликтовать до крови и серьезных покусов.
В то, что можно вывести "стайных" хомяков, я верю, но в том-то и дело, что Беляев работал в лаборатории, с большим количеством исходного материала, и с возможностью вести серьезную отбраковку. А в условиях домашнего мини-питомника такая работа, думаю, просто неподъемна. Ведь это по сути, работа на грани серьезного риска, какое-то количество животных в результате такого отбора будет погибать или получать серьезные травмы. Если в условиях лаборатории это наверное, нормально, то кто из заводчиков-любителей на это пойдет? И даже если кто-то решится, то вполне может оказаться, что из нескольких десятков животных не найдется ни одного, пригодного для дальнейшей работы в данном направлении... Тут нужна или лаборатория, или коллективное сотрудничество нескольких заводчиков, и готовность их идти на риск...

 Отправлено: 15.01.14 20:03. Заголовок: Дороти пишет: ну эт..

Дороти пишет:

цитата:

ну это же часть его натуры, может быть, самый стержень хомячьего характера. Сделай его стайным животным - в стае так или иначе установится иерархия, кто-то будет доминировать, а кто-то - подчиняться, у хомяка появится понятие альфы, он уже не будет сам принимать все решения... Это будет другое животное!

Так если тебе нравятся "лидеры" и "самостоятельные" - выбирай из всей кучи вот такого альфу, вожака - он никому не подчиняется

 Отправлено: 15.01.14 20:56. Заголовок: Оль, ну это бесполез..

Оль, ну это бесполезно. Если ты упорно решитла не понимать, что я хочу сказать, то какие бы я слова ни подбирала, это все равно нее поможет. Я уже дважды написала и еще раз повторю: стайные сирийцы будут другим животным, неважно, данный зверь лидер или нет - речь об особенностях всего вида.
Вот такой вопрос: какие черты характера ты считаешь основополагающими в собаках (или в собаках конкретно твоей любимой породы)? За что ты их любишь, грубо говоря? Всех собак/всех борзых, а не конкретно свою?

 Отправлено: 15.01.14 22:24. Заголовок: Дороти пишет: Вот т..

Дороти пишет:

цитата:

Вот такой вопрос: какие черты характера ты считаешь основополагающими в собаках (или в собаках конкретно твоей любимой породы)? За что ты их любишь, грубо говоря? Всех собак/всех борзых, а не конкретно свою?

А вот отличный вопрос, Даш, на самом деле у собак СТОЛЬКО характеров, столько поведенческих особенностей, присущих только данной породе, что очень многие люди верны одной породе всю жизнь - именно потому, что любят конкретный породный характер. И все это в рамках казалось бы, одного вида, и стайного - все собаки стайные. А разные до полной противоположности - бывают "собаки-кошки", которым хозяин нужен только как поставщик еды, и прогулок, а есть такие, которые в глаза заглядывают и постоянно хотят какой-то совместной работы с человеком. Лично я люблю "золотую середину" - мне в одинаковой степени не понравилась бы ни "собака-кошка", ни собака, которая не отходит от меня ни на шаг и требует постоянного внимания. Вот борзые (кстати, не все, среди них много "кошек") - это та самая "золотая середина" - они всегда готовы к общению, но сами никогда навязываться не будут.
Поэтому, кстати, твои сожаления, что если вывести стайного хомяка - его характер изменится необратимо, беспочвенны. Сама по себе стайность только облегчает взаимоотношения животного в том числе и с человеком - такому зверю проще объяснить, что ты от него хочешь, но не делает его априори послушным и "заглядывающим в глаза" хозяину. Кстати, те собаки, которые наиболее ориентированы на человека, как правило в значительно меньшей степени интересуются своими сородичами.

 Отправлено: 16.01.14 12:43. Заголовок: Дороти пишет: стайн..

Дороти пишет:

цитата:

стайные сирийцы будут другим животным, неважно, данный зверь лидер или нет - речь об особенностях всего вида.

Логически то это конечно будет другая порода, вот только если содержать их, как сейчас сирийцы содержатся - разницы не заметишь.
Я думаю, никто из нас точно не может сказать, что все его сирийцы - строго одиночки. Мы же им возможности во взрослом возрасте себя проявить социально не даем, кроме как на вязках. Вот ты сейчас каких-то двух зверей своих возьмешь и познакомишь, и они вдруг не будут кусать друг друга, а вполне мирно сосуществовать, ты их от этого любить меньше станешь?
На вязках иногда бывает звери повяжутся и разбегутся по углам, а бывает лежат усталые вместе, просто идиллия. Разве ты тех, которые разбегаются больше любишь, чем вторых?

 Отправлено: 16.01.14 12:43. Заголовок: Orsana пишет: А вот..

Orsana пишет:

цитата:

А вот отличный вопрос, Даш

Только ты на него так и не ответила.

 Отправлено: 16.01.14 20:03. Заголовок: Дороти, а потому что..

Дороти, а потому что нет основополагающих черт, общих для ВСЕХ собак, просто нет. Ну как можно сравнить, например, чау-чау, которому хозяин не особо-то и нужен, с бордер-колли, который постоянно в глаза заглядывает, ловит каждый жест хозяина, и готов работать 24 часа в сутки?
Если конкретно о борзых - то я вроде ответила, это их исключительная интеллигентность, ненавязчивость, и при этом готовность к общению, ласковость, если хозяин хочет общаться с собакой. При этом они очень спокойные, можно сказать, флегматичные дома, не брехливые, не суетливые, в общем, та самая "золотая середина" на мой взгляд.
Renoiro пишет:

цитата:

Я думаю, никто из нас точно не может сказать, что все его сирийцы - строго одиночки. Мы же им возможности во взрослом возрасте себя проявить социально не даем, кроме как на вязках.

Кстати, вот для размышления (ну и вдруг кому интересно) - у меня Л-ки почти до 3-х месяцев мирно по двое сидели, причем как две девочки (Леокадия и Леди Винтер), так и два мальчика (Ланди и Латиф). Я в любой момент готова была рассадить, если начнут драться, но конфликтов просто не было. Может, сидели бы и дольше, но просто разъехались по новым хозяевам. В то же время М-ки (девочки), начали драться уже в 1,5 месяца, с визгами и погоней по всей клетке, пришлось рассаживать. Мальчики успели пристроиться до серьезных драк, так что тут просто не знаю :)

 Отправлено: 17.01.14 01:08. Заголовок: И кстати, еще о возм..

И кстати, еще о возможности выведения социальных сирийцев, и "стайном поведении". Я сегодня наблюдала такое - хоть смейся, хоть плачь. Пыталась повязать Графа с Зарей, он почему-то отказался это делать (возможно, переутомился - вчера другую девочку вязал). Будем через 4 дня пробовать, но не в том суть. Как она его пыталась соблазнить!!! Я их сначала ссадила на диване - он немного понюхает, полижет, и все. А она стоит-стоит, потом поворачивается к нему, и давай ему мордочку вылизывать. Он уходит, она догоняет, толкает его мордочкой, он к ней поворачивается, она - в стойку. Короче, мучалась я с ними, мучалась, посадила Зарю в клетку к Графу. Он опять толком ничего не делает. А она ходит за ним, лижет ему то мордочку, то железы. В итоге он ушел в угол, и... перевернулся кверху пузом - ну типичная "поза подчинения" у стайных животных. Не кричал, не пытался кусаться или отбиваться, просто лежал, закрыв глазки. А она понюхала его, и стала, уж извините за подробности, кое-какие интимные места ему вылизывать... Тут он не выдержал, встал на ножки, немного за ней поухаживал, она сразу же встала в стойку. Правда все равно ничего не сделал, поганец... но ТАКОЕ, чтобы самочка сама требовала от самца интима, а он валялся кверзу пузом, я вижу впервые

 Отправлено: 17.01.14 19:16. Заголовок: Orsana пишет: а пот..

Orsana пишет:

цитата:

а потому что нет основополагающих черт, общих для ВСЕХ собак, просто нет.

Ну есть же что-то, за что ты их любишь. Кошки тоже бывают очень разные - и ласкуши, и самодостаточные, и преданные, и компанейские, и одиночки, и предприимчивые, и инфантильные... Но что-то же делит людей на кошатников и собачников.
Orsana пишет:

цитата:

Если конкретно о борзых - то я вроде ответила, это их исключительная интеллигентность, ненавязчивость, и при этом готовность к общению, ласковость, если хозяин хочет общаться с собакой. При этом они очень спокойные, можно сказать, флегматичные дома, не брехливые, не суетливые, в общем, та самая "золотая середина" на мой взгляд.

Ок. А теперь представь, что группа заводчиков борзых посовещалась и решила: наши собаки очень красивы и хороши в работе, но им не хватает человекоориентированности, хотим, чтобы "в глаза заглядывали, ловили каждый жест" (С), ну и чтобы более игривые были, народ таких любит, чтобы все время скакали по дому и требовали погулять-поиграть-побегать. Давайте все работать над изменением характера борзых в эту сторону. Тебе бы это понравилось? А ведь кому-то, наверное, хотелось бы такую собачку.
Renoiro , к чему эти вопросы, кого я там разлюблю или не разлюблю, я не понимаю. Во-первых, я своих хомяков не разлюблю, что бы они ни сделали и что бы с ними ни случилось - они мои. Во-вторых, каждый из них личность, у каждого есть свои "тараканы", есть исключения, которые подтверждают правила. Но они представители своего вида с присущим ему на данный момент характером и стержнем. А что это будет за животное через несколько десятков поколений после такой вот работы на развитие социальности - я не знаю, но точно не нынешний сирийский хомяк. И сомневаюсь, что это другое животное будет столь же интересным и столь же близким мне по духу.

 Отправлено: 17.01.14 21:24. Заголовок: Дороти пишет: Ну ес..

Дороти пишет:

цитата:

Ну есть же что-то, за что ты их любишь. Кошки тоже бывают очень разные - и ласкуши, и самодостаточные, и преданные, и компанейские, и одиночки, и предприимчивые, и инфантильные... Но что-то же делит людей на кошатников и собачников.

Ну, я не могу сказать, что мне в одинаковой степени нравятся все собаки вообще. Есть много пород, которые я никогда не заведу. Большинство собачников, кстати, "верны" одной-двум, редко бОльшему количеству пород, да и то, обычно если люди заводят разные породы, то близкие - разные породы борзых, например, или терьеров, или колли и шелти, доберманов и цвергпинчеров, и т. п. Очень редко кто радикально меняет породу.
Дороти пишет:

цитата:

Ок. А теперь представь, что группа заводчиков борзых посовещалась и решила: наши собаки очень красивы и хороши в работе, но им не хватает человекоориентированности, хотим, чтобы "в глаза заглядывали, ловили каждый жест" (С), ну и чтобы более игривые были, народ таких любит, чтобы все время скакали по дому и требовали погулять-поиграть-побегать. Давайте все работать над изменением характера борзых в эту сторону. Тебе бы это понравилось? А ведь кому-то, наверное, хотелось бы такую собачку.

Ну это бы мне разумеется, не понравилось. Но тут есть один нюанс - поведение животного с себе подобными и поведение во взаимоотношениях с человеком - это разные вещи. Например, питбультерьер - это порода, которая специально выводилось для боев с себе подобными, это единственные собаки, которые могут подойти к другой собаке улыбаясь и виляя хвостом - и вцепиться в нее. И при этом в норме это собака, которая полностью лишена агрессии к человеку, это одни из самых ласковых и общительных с людьми собак, которые любят всех людей сразу. К чему я это - к тому, что отбор по поведению к себе подобным совершенно не обязательно влияет на отношения этого животного к человеку, это два разных "вектора" отбора. Денис прав - мы же не знаем, как на самом деле будут вести себя хомяки, если заставить их жить вместе. Кто-то несомненно, не сможет в принципе - все заводчики сталкивались с драками уже 1,5 месячных малышей. А кто-то, возможно, вполне уживется, я уже говорила о разнице поведения моих Л-ок и М-ок. Разницы между ними по отношению к людям я не вижу, ну разве что М-ки более активные, а Л-ки больше "плюхи".

 Отправлено: 18.01.14 18:52. Заголовок: Я ведь говорю не тол..

Я ведь говорю не только о поведении хомяков по отношению к человеку, а об их поведении в целом, об их, как вырадается моя подруга, "ежедневном десижн-мейкинге". Об их индивидуальности. Я не хочу крыс в хомячьей шкурке, я люблю именно сирийских хомяков во всем многообразии их характеров и со всеми присущими виду особенностями.

 Отправлено: 18.01.14 19:10. Заголовок: Дороти пишет: Я вед..

Дороти пишет:

цитата:

Я ведь говорю не только о поведении хомяков по отношению к человеку, а об их поведении в целом, об их, как вырадается моя подруга, "ежедневном десижн-мейкинге". Об их индивидуальности. Я не хочу крыс в хомячьей шкурке, я люблю именно сирийских хомяков во всем многообразии их характеров и со всеми присущими виду особенностями.

Ну нет Даш, мне этого не понять, как может нравиться агрессивность к своим сородичам... у меня один раз было, самка с самцом на вязке подрались, самке кусок уха откусили. Что в этом хорошего?!

 Отправлено: 18.01.14 22:08. Заголовок: Кстати, нашла интере..

Кстати, нашла интересный пост от Ларисы Пасечник о причинах побурения шерсти (где-то выше обсуждалось, как вывести не буреющих хомяков):

цитата:

Если брюнетке попробовать высветлить волосы перекисью, то блондинки из нее не получится. Волосы станут рыжие, притом цвет будет отличаться от природно рыжего т.е. феомеланинового. А произошло вот что - черная гранула эумеланина под воздействием перекиси распалась на мелкие фрагменты, которые отражают свет уже в другом спектре. Так вот ультрафиолет точно так же способен расщеплять эумеланин. У многих темноволосых людей летом волосы слегка рыжеют. Только УФ не так агрессивен и нужно длительное воздействие, пока это станет заметно. Если шерсть вылиняла раньше, то у такой собаки и не дождемся бурого оттенка. Качество поверхностного слоя волоса тоже имеет значение, насколько хорошо он отражает УФ. Умирающий волос становится рыхлый, чешуйки отстают и потому меланин оказывается открыт для прямого действия света.

http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=1431