Отправлено: 10.12.13 17:51. Заголовок: Племенная программа

Отвечаю на это сообщение.
Скажу честно, меня вообще удручает ситуация, что у многих питомников "программа" сводится примерно к формулировке "Разведение ручных здоровых хомяков с хорошим фенотипом различных окрасов". Это не программа, это принципы работы любого нормального питомника, но по сути многим действительно нечего к этому добавить. Не, я могу понять ситуацию, когда заводчик занимается одним, скажем, окрасом, потом кто-то ввозит в страну другой, и он вдруг понимает, что вот это и есть "мечта идиота" (а еще лучше - когда сам ввозит звериков с этим геном). Но вот те заводчики, которые сейчас набрали голубых, неужели все они готовы остановиться на работе с голубым геном и заниматься этим проектом годами? И когда ввезут что-то новенькое (например, extreme dilute), они не бросят голубых ради нового окраса? Понимаете, меня не то коробит, что кто-то предпочел европейских голубых русским или любому другому окрасу, - меня коробит то, что ими вдруг решили заниматься почти все. То же самое было и со ржавыми, и с рексами. То есть тут не вопрос вкуса, а вопрос моды.
И кстати, по поводу получения сложных окрасов. Это, конечно, интересно, но тут тоже, ИМХО, надо знать меру, потому что если смешать все подряд, на выходе с большой вероятностью можно получить "нечто неопределенно-светлое". Да, если любишь решать генетические задачки, может, получить какой-нибудь изабелловый жемчуг и любопытно, но мне почему-то кажется, что это и будет "нечто неопределенно-светлое", не сильно отличающееся от простого черного жемчуга с плохим тиккингом. Например, на взрослом д/ш парне все эти нюансы вообще видны не будут.

 Отправлено: 15.01.14 11:35. Заголовок: Дороти пишет: Да вы..

Дороти пишет:

цитата:

Да вы что, народ! Какая мечта любого хомяковода?! Моих любимых сириков, которых я и люблю за их гордый независимый нрав, за то, что всегда сами принимают решения и никому не подчиняются, превратить в стайных? Да ни за что!

Я как вспомню, какое это ощущение, руку в синий таз с десятком мосек запустить, так мне сразу хочется кого-нибудь повязать. А если бы они такими же оставались всю жизнь... эх.

 Отправлено: 15.01.14 13:07. Заголовок: Orsana, ну это же ча..

Orsana, ну это же часть его натуры, может быть, самый стержень хомячьего характера. Сделай его стайным животным - в стае так или иначе установится иерархия, кто-то будет доминировать, а кто-то - подчиняться, у хомяка появится понятие альфы, он уже не будет сам принимать все решения... Это будет другое животное!

 Отправлено: 15.01.14 20:01. Заголовок: Renoiro пишет: Ну к..

Renoiro пишет:

цитата:

Ну крыс же ты содержишь группой, а там тоже не нулевой шанс от товарки погибнуть, особенно при подселении.

Так с крысами соблюдают меры предосторожности при подселении, там много нюансов, например, обмен клетками. И даже несмотря на это, бывают случаи, когда крысы не сселяются, таких держат отдельно. Но если крысы уже сселились, то риска погибнуть уже нет, бывает, дерутся, но не до крови. Во всяком случае, я ни разу не слышала, чтобы у кого-то давно живущие вместе крысы ни с того ни с сего начали конфликтовать до такой степени, что их становилось невозможно содержать вместе. А уж если крыс-однопометников (однополых, разумеется) с рождения держать вместе, то там вообще как правило, полная идиллия во взаимоотношениях, недаром многие крысоводы рекомендуют брать двух однопометников сразу. А с хомяками не так - даже мирно живущие вместе однопометники в какой-то момент начинают конфликтовать до крови и серьезных покусов.
В то, что можно вывести "стайных" хомяков, я верю, но в том-то и дело, что Беляев работал в лаборатории, с большим количеством исходного материала, и с возможностью вести серьезную отбраковку. А в условиях домашнего мини-питомника такая работа, думаю, просто неподъемна. Ведь это по сути, работа на грани серьезного риска, какое-то количество животных в результате такого отбора будет погибать или получать серьезные травмы. Если в условиях лаборатории это наверное, нормально, то кто из заводчиков-любителей на это пойдет? И даже если кто-то решится, то вполне может оказаться, что из нескольких десятков животных не найдется ни одного, пригодного для дальнейшей работы в данном направлении... Тут нужна или лаборатория, или коллективное сотрудничество нескольких заводчиков, и готовность их идти на риск...

 Отправлено: 15.01.14 20:03. Заголовок: Дороти пишет: ну эт..

Дороти пишет:

цитата:

ну это же часть его натуры, может быть, самый стержень хомячьего характера. Сделай его стайным животным - в стае так или иначе установится иерархия, кто-то будет доминировать, а кто-то - подчиняться, у хомяка появится понятие альфы, он уже не будет сам принимать все решения... Это будет другое животное!

Так если тебе нравятся "лидеры" и "самостоятельные" - выбирай из всей кучи вот такого альфу, вожака - он никому не подчиняется

 Отправлено: 15.01.14 20:56. Заголовок: Оль, ну это бесполез..

Оль, ну это бесполезно. Если ты упорно решитла не понимать, что я хочу сказать, то какие бы я слова ни подбирала, это все равно нее поможет. Я уже дважды написала и еще раз повторю: стайные сирийцы будут другим животным, неважно, данный зверь лидер или нет - речь об особенностях всего вида.
Вот такой вопрос: какие черты характера ты считаешь основополагающими в собаках (или в собаках конкретно твоей любимой породы)? За что ты их любишь, грубо говоря? Всех собак/всех борзых, а не конкретно свою?

 Отправлено: 15.01.14 22:24. Заголовок: Дороти пишет: Вот т..

Дороти пишет:

цитата:

Вот такой вопрос: какие черты характера ты считаешь основополагающими в собаках (или в собаках конкретно твоей любимой породы)? За что ты их любишь, грубо говоря? Всех собак/всех борзых, а не конкретно свою?

А вот отличный вопрос, Даш, на самом деле у собак СТОЛЬКО характеров, столько поведенческих особенностей, присущих только данной породе, что очень многие люди верны одной породе всю жизнь - именно потому, что любят конкретный породный характер. И все это в рамках казалось бы, одного вида, и стайного - все собаки стайные. А разные до полной противоположности - бывают "собаки-кошки", которым хозяин нужен только как поставщик еды, и прогулок, а есть такие, которые в глаза заглядывают и постоянно хотят какой-то совместной работы с человеком. Лично я люблю "золотую середину" - мне в одинаковой степени не понравилась бы ни "собака-кошка", ни собака, которая не отходит от меня ни на шаг и требует постоянного внимания. Вот борзые (кстати, не все, среди них много "кошек") - это та самая "золотая середина" - они всегда готовы к общению, но сами никогда навязываться не будут.
Поэтому, кстати, твои сожаления, что если вывести стайного хомяка - его характер изменится необратимо, беспочвенны. Сама по себе стайность только облегчает взаимоотношения животного в том числе и с человеком - такому зверю проще объяснить, что ты от него хочешь, но не делает его априори послушным и "заглядывающим в глаза" хозяину. Кстати, те собаки, которые наиболее ориентированы на человека, как правило в значительно меньшей степени интересуются своими сородичами.

 Отправлено: 16.01.14 12:43. Заголовок: Дороти пишет: стайн..

Дороти пишет:

цитата:

стайные сирийцы будут другим животным, неважно, данный зверь лидер или нет - речь об особенностях всего вида.

Логически то это конечно будет другая порода, вот только если содержать их, как сейчас сирийцы содержатся - разницы не заметишь.
Я думаю, никто из нас точно не может сказать, что все его сирийцы - строго одиночки. Мы же им возможности во взрослом возрасте себя проявить социально не даем, кроме как на вязках. Вот ты сейчас каких-то двух зверей своих возьмешь и познакомишь, и они вдруг не будут кусать друг друга, а вполне мирно сосуществовать, ты их от этого любить меньше станешь?
На вязках иногда бывает звери повяжутся и разбегутся по углам, а бывает лежат усталые вместе, просто идиллия. Разве ты тех, которые разбегаются больше любишь, чем вторых?

 Отправлено: 16.01.14 12:43. Заголовок: Orsana пишет: А вот..

Orsana пишет:

цитата:

А вот отличный вопрос, Даш

Только ты на него так и не ответила.

 Отправлено: 16.01.14 20:03. Заголовок: Дороти, а потому что..

Дороти, а потому что нет основополагающих черт, общих для ВСЕХ собак, просто нет. Ну как можно сравнить, например, чау-чау, которому хозяин не особо-то и нужен, с бордер-колли, который постоянно в глаза заглядывает, ловит каждый жест хозяина, и готов работать 24 часа в сутки?
Если конкретно о борзых - то я вроде ответила, это их исключительная интеллигентность, ненавязчивость, и при этом готовность к общению, ласковость, если хозяин хочет общаться с собакой. При этом они очень спокойные, можно сказать, флегматичные дома, не брехливые, не суетливые, в общем, та самая "золотая середина" на мой взгляд.
Renoiro пишет:

цитата:

Я думаю, никто из нас точно не может сказать, что все его сирийцы - строго одиночки. Мы же им возможности во взрослом возрасте себя проявить социально не даем, кроме как на вязках.

Кстати, вот для размышления (ну и вдруг кому интересно) - у меня Л-ки почти до 3-х месяцев мирно по двое сидели, причем как две девочки (Леокадия и Леди Винтер), так и два мальчика (Ланди и Латиф). Я в любой момент готова была рассадить, если начнут драться, но конфликтов просто не было. Может, сидели бы и дольше, но просто разъехались по новым хозяевам. В то же время М-ки (девочки), начали драться уже в 1,5 месяца, с визгами и погоней по всей клетке, пришлось рассаживать. Мальчики успели пристроиться до серьезных драк, так что тут просто не знаю :)

 Отправлено: 17.01.14 01:08. Заголовок: И кстати, еще о возм..

И кстати, еще о возможности выведения социальных сирийцев, и "стайном поведении". Я сегодня наблюдала такое - хоть смейся, хоть плачь. Пыталась повязать Графа с Зарей, он почему-то отказался это делать (возможно, переутомился - вчера другую девочку вязал). Будем через 4 дня пробовать, но не в том суть. Как она его пыталась соблазнить!!! Я их сначала ссадила на диване - он немного понюхает, полижет, и все. А она стоит-стоит, потом поворачивается к нему, и давай ему мордочку вылизывать. Он уходит, она догоняет, толкает его мордочкой, он к ней поворачивается, она - в стойку. Короче, мучалась я с ними, мучалась, посадила Зарю в клетку к Графу. Он опять толком ничего не делает. А она ходит за ним, лижет ему то мордочку, то железы. В итоге он ушел в угол, и... перевернулся кверху пузом - ну типичная "поза подчинения" у стайных животных. Не кричал, не пытался кусаться или отбиваться, просто лежал, закрыв глазки. А она понюхала его, и стала, уж извините за подробности, кое-какие интимные места ему вылизывать... Тут он не выдержал, встал на ножки, немного за ней поухаживал, она сразу же встала в стойку. Правда все равно ничего не сделал, поганец... но ТАКОЕ, чтобы самочка сама требовала от самца интима, а он валялся кверзу пузом, я вижу впервые

 Отправлено: 17.01.14 19:16. Заголовок: Orsana пишет: а пот..

Orsana пишет:

цитата:

а потому что нет основополагающих черт, общих для ВСЕХ собак, просто нет.

Ну есть же что-то, за что ты их любишь. Кошки тоже бывают очень разные - и ласкуши, и самодостаточные, и преданные, и компанейские, и одиночки, и предприимчивые, и инфантильные... Но что-то же делит людей на кошатников и собачников.
Orsana пишет:

цитата:

Если конкретно о борзых - то я вроде ответила, это их исключительная интеллигентность, ненавязчивость, и при этом готовность к общению, ласковость, если хозяин хочет общаться с собакой. При этом они очень спокойные, можно сказать, флегматичные дома, не брехливые, не суетливые, в общем, та самая "золотая середина" на мой взгляд.

Ок. А теперь представь, что группа заводчиков борзых посовещалась и решила: наши собаки очень красивы и хороши в работе, но им не хватает человекоориентированности, хотим, чтобы "в глаза заглядывали, ловили каждый жест" (С), ну и чтобы более игривые были, народ таких любит, чтобы все время скакали по дому и требовали погулять-поиграть-побегать. Давайте все работать над изменением характера борзых в эту сторону. Тебе бы это понравилось? А ведь кому-то, наверное, хотелось бы такую собачку.
Renoiro , к чему эти вопросы, кого я там разлюблю или не разлюблю, я не понимаю. Во-первых, я своих хомяков не разлюблю, что бы они ни сделали и что бы с ними ни случилось - они мои. Во-вторых, каждый из них личность, у каждого есть свои "тараканы", есть исключения, которые подтверждают правила. Но они представители своего вида с присущим ему на данный момент характером и стержнем. А что это будет за животное через несколько десятков поколений после такой вот работы на развитие социальности - я не знаю, но точно не нынешний сирийский хомяк. И сомневаюсь, что это другое животное будет столь же интересным и столь же близким мне по духу.

 Отправлено: 17.01.14 21:24. Заголовок: Дороти пишет: Ну ес..

Дороти пишет:

цитата:

Ну есть же что-то, за что ты их любишь. Кошки тоже бывают очень разные - и ласкуши, и самодостаточные, и преданные, и компанейские, и одиночки, и предприимчивые, и инфантильные... Но что-то же делит людей на кошатников и собачников.

Ну, я не могу сказать, что мне в одинаковой степени нравятся все собаки вообще. Есть много пород, которые я никогда не заведу. Большинство собачников, кстати, "верны" одной-двум, редко бОльшему количеству пород, да и то, обычно если люди заводят разные породы, то близкие - разные породы борзых, например, или терьеров, или колли и шелти, доберманов и цвергпинчеров, и т. п. Очень редко кто радикально меняет породу.
Дороти пишет:

цитата:

Ок. А теперь представь, что группа заводчиков борзых посовещалась и решила: наши собаки очень красивы и хороши в работе, но им не хватает человекоориентированности, хотим, чтобы "в глаза заглядывали, ловили каждый жест" (С), ну и чтобы более игривые были, народ таких любит, чтобы все время скакали по дому и требовали погулять-поиграть-побегать. Давайте все работать над изменением характера борзых в эту сторону. Тебе бы это понравилось? А ведь кому-то, наверное, хотелось бы такую собачку.

Ну это бы мне разумеется, не понравилось. Но тут есть один нюанс - поведение животного с себе подобными и поведение во взаимоотношениях с человеком - это разные вещи. Например, питбультерьер - это порода, которая специально выводилось для боев с себе подобными, это единственные собаки, которые могут подойти к другой собаке улыбаясь и виляя хвостом - и вцепиться в нее. И при этом в норме это собака, которая полностью лишена агрессии к человеку, это одни из самых ласковых и общительных с людьми собак, которые любят всех людей сразу. К чему я это - к тому, что отбор по поведению к себе подобным совершенно не обязательно влияет на отношения этого животного к человеку, это два разных "вектора" отбора. Денис прав - мы же не знаем, как на самом деле будут вести себя хомяки, если заставить их жить вместе. Кто-то несомненно, не сможет в принципе - все заводчики сталкивались с драками уже 1,5 месячных малышей. А кто-то, возможно, вполне уживется, я уже говорила о разнице поведения моих Л-ок и М-ок. Разницы между ними по отношению к людям я не вижу, ну разве что М-ки более активные, а Л-ки больше "плюхи".

 Отправлено: 18.01.14 18:52. Заголовок: Я ведь говорю не тол..

Я ведь говорю не только о поведении хомяков по отношению к человеку, а об их поведении в целом, об их, как вырадается моя подруга, "ежедневном десижн-мейкинге". Об их индивидуальности. Я не хочу крыс в хомячьей шкурке, я люблю именно сирийских хомяков во всем многообразии их характеров и со всеми присущими виду особенностями.

 Отправлено: 18.01.14 19:10. Заголовок: Дороти пишет: Я вед..

Дороти пишет:

цитата:

Я ведь говорю не только о поведении хомяков по отношению к человеку, а об их поведении в целом, об их, как вырадается моя подруга, "ежедневном десижн-мейкинге". Об их индивидуальности. Я не хочу крыс в хомячьей шкурке, я люблю именно сирийских хомяков во всем многообразии их характеров и со всеми присущими виду особенностями.

Ну нет Даш, мне этого не понять, как может нравиться агрессивность к своим сородичам... у меня один раз было, самка с самцом на вязке подрались, самке кусок уха откусили. Что в этом хорошего?!

 Отправлено: 18.01.14 22:08. Заголовок: Кстати, нашла интере..

Кстати, нашла интересный пост от Ларисы Пасечник о причинах побурения шерсти (где-то выше обсуждалось, как вывести не буреющих хомяков):

цитата:

Если брюнетке попробовать высветлить волосы перекисью, то блондинки из нее не получится. Волосы станут рыжие, притом цвет будет отличаться от природно рыжего т.е. феомеланинового. А произошло вот что - черная гранула эумеланина под воздействием перекиси распалась на мелкие фрагменты, которые отражают свет уже в другом спектре. Так вот ультрафиолет точно так же способен расщеплять эумеланин. У многих темноволосых людей летом волосы слегка рыжеют. Только УФ не так агрессивен и нужно длительное воздействие, пока это станет заметно. Если шерсть вылиняла раньше, то у такой собаки и не дождемся бурого оттенка. Качество поверхностного слоя волоса тоже имеет значение, насколько хорошо он отражает УФ. Умирающий волос становится рыхлый, чешуйки отстают и потому меланин оказывается открыт для прямого действия света.

http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=1431