Отправлено: 18.01.14 17:50. Заголовок: Общественный контроль в хомяководстве

Очень часто всплывает эта тема, решила выделить в отдельную.
Частенько, стоит осудить в какой-то теме заводчика или владельца (за плохое содержание хомяков, вязку с нарушением правил, рехоуминг и т.п.), он начинает возмущаться, мол, мои хомяки, что хочу - то и делаю, а эта тема вообще не для наездов. С другой стороны, конечно, часто и осуждающие перегибают палку, особенно юные хомяководы, которые могут ничтоже сумняшеся устроить опытному заводчику прилюдную порку за использование цветных салфеток, например. И вот уже появились обвинения в том, что кого-то выжили с форума и даже из хомяководства вообще именно такими публичными порками.
Собственно, призываю обсудить проблему.

 Отправлено: 18.01.14 19:34. Заголовок: Дороти, а что такое ..

Дороти, а что такое "рехоуминг"?
Я считаю, что нарушение нарушению рознь, в каждом таком случае нужен здравый анализ ситуации, а не радостное накидывание - "Аааааа, вы посмотрите, что он сделал! Ату его!!!" Одно дело, когда на форум приходит малолетка с зоомагазинными хомяками, содержит их черт знает как да еще и вяжет. Здесь жесткое осуждение просто необходимо. Другое дело - когда опытный, грамотный, уважаемый заводчик, за плечами которого уже не один выводок, по каким-то причинам в единичном случае идет на осознанное, не критическое нарушение общепринятых правил - например, вязка самца в 3 месяца, или как у Аллы - два помета подряд с последующим выходом самки "на пенсию". Инбридинг, если что, я вообще не считаю нарушением чего-либо, это вполне успешный селекционный прием (если он осознанный и целенаправленный, а не вязка зоомаговских брата с сестрой, потому что не хочется покупать еще одного хомячка).

 Отправлено: 19.01.14 09:44. Заголовок: Лично, я считаю, что..

Лично, я считаю, что есть определённые общепринятые правила содержания и разведения, которых должны придерживаться хомовладельцы. Если человек грубо нарушил эти правила ему надо на это указать. если он упорствует, то можно и тапками закидать.
НО если человек называется заводчиком, то соответственно, он на базовом уровне (хотя бы теоретически) познакомился с простейшей генетикой и селекцией своего животного. И логично предположить, что вяжет он не абы как, а в соответствии с определенными целями, и у него есть племенная программа, она в свою очередь не может быть без племенного положения, куда заводчик прописал, те правила, которыми он пользуется, например, если заводчик считает, что он в должном мере освоил селекцию и справиться с негативными последствиями инбридинга, то это должно быть прописано в его племенном положении. Вот и если это прописано в его племенном положении, то тогда его уже нечестно закидывать тапками, потому что может быть он эксперементатор и трезво подходит к вопросу, а не плодильщик. Тогда мы можем ознакомить с племенным положением и просто решить для себя устраивают нас такие методы или нет, будем мы работать с этим заводчиком или нет

 Отправлено: 21.01.14 17:35. Заголовок: Рехоуминг - это прис..

Рехоуминг - это пристройство заводчиком взрослого животного, которое вышло из разведения (может, это и более широкое понятие, но я сталкивалась с таким значением).
Ок, с малолетками, играющими в заводчиков, а также с теми, кто держит хомок в банке, кормит салом и выпускает погулять по свежему снегу, более-менее понятно. Таким внушение необходимо (тем более что многие из них совершают ошибки по незнанию). А вот с заводчиками - вопрос совсем не "на три пластыря" (С). Точнее, вопросов тут много. Заранее прошу прощения за переход на личности, но без конкретных примеров тут никак.
Например, где начинается "опытный, грамотный и уважаемый заводчик"? Например, если человек в хомяководстве около года и за плечами у него пара выводков - как к нему относиться, как к зеленому новичку, которого надо наставлять на путь истинный, или как к опытному заводчику, который сам решит, как лучше?
Да и сам факт того, что ты опытный заводчик, - разве он может служить индульгенцией во всех случаях? Лично мне так не кажется. Скорее наоборот, опытный заводчик... сейчас по-пионерски скажу, конечно, но все же скажу: опытный заводчик должен быть примером, его авторитет основывается не на количестве буковок, а на том, насколько он ответственно подходит к разведению. На Хамстере этот довод, кстати, частенько приводят: мол, вот сейчас юные заводчики насмотрятся, как многоуважаемый заводчик питомника Н. вяжет в хомяка 2 месяца, и решат, что им тоже так можно.
К тому же если опытный заводчик делает что-то за рамками общепринятых норм, то уж точно не по незнанию. Значит, нарушает намеренно. В таких случаях неплохо бы свои причины сразу озвучивать, чтобы не было домыслов, ну а уж сочтет ли общественность эти причины достойными внимания - это как пойдет.
Orsana пишет:

цитата:

Другое дело - когда опытный, грамотный, уважаемый заводчик... идет на осознанное, не критическое нарушение общепринятых правил

А вот тут самый интересный вопрос - что считать критичным, а что нет. ИМХО, если тебе кажется в какой-то момент, что вот тут заводчик перешагнул черту, то ты вполне имеешь право об этом сказать. Во мне, например, показалось, что Алла с решением ждать второго выводка черту перешла, поэтому я и написала в теме на Хамстере, что об этом думаю (при всем моем к ней уважении и доверии). Мамакрю у нас вообще самый опытный заводчик ever, а иногда такое отмочит, что хоть стой, хоть падай (например, повяжет брата и сестру от родителей неизвестного происхождения, которые к тому же умерли молодыми по непонятным причинам, ради закрепления каких-то особенностей маркировки, которых никто, кроме самой Мамакрю, не видит). Тоже молчать? Мне это не кажется правильным, тем более что сами заводчики далеко не всегда озвучивают сомнительные детали. В конце концов, никто же им рот не затыкает, ну не озвучил ты причину, например, для сомнительного инбридинга или сдвига возрастных рамок, ну указали тебе на это - объясни, если причина и вправду серьезная , тебя поймут, ну а если не поймут - наверное, ты в чем-то не прав.
Orsana пишет:

цитата:

если он осознанный и целенаправленный, а не вязка зоомаговских брата с сестрой, потому что не хочется покупать еще одного хомячка

А если причина та же, но хомяки не зоомаговские, а из питомника?
kartmaral, а если заводчик в своем положении о племенной работе прописал что-то, что никак с общепринятыми правилами не вяжется? Вот, например, у "Солнечного Дома" - вязка с 3 месяцев.

 Отправлено: 21.01.14 19:41. Заголовок: Даш, для этого и нуж..

Даш, для этого и нужны племенные положения, вот ты видишь: вязка с трех месяцев, это значит, что заводчик осознанно идет на такой шаг, он все продумал и закрепил это как некий опорный пункт в своем плем. положении, а ты как клиент или как партнер уже сама думай иметь с этим заводчиком дело или нет, не устраивает тебя этот пункт или ты можешь потерпеть в силу каких-то своих причин. Тебе честно сказали сделано так-то и так-то, а решать уже самой. А вот когда заводчик нарушает сое же плем. положение - вот это да, вот это уже повод для ахтунга.
Ну а если заводчик не созрел до плем. положения и у него его нет - может он до заводчика еще не созрел?

 Отправлено: 21.01.14 22:48. Заголовок: Дороти пишет: Рехоу..

Дороти пишет:

цитата:

Рехоуминг - это пристройство заводчиком взрослого животного, которое вышло из разведения (может, это и более широкое понятие, но я сталкивалась с таким значением).

Ну вот насчет этого я тоже согласиться не могу. Это вообще личное дело владельца, что ему делать со своим животным. Если животное не выкидывается на улицу, не сдается в магазин, не скармливается змее и т. п., а пристраивается в хорошие, ответственные руки, то проблемы не вижу. Тем более, если, например, животное в одном питомнике уже ипользовалось в разведении, и дальше его вязать не планируется, а в другом питомнике этот зверь нужен для разведения. Или, например, заводчик понимает, что по какой-то причине не успевает повязать самку до выхода из разводного возраста, и предлагает ее другому питомнику. Другое дело, что рехоуминг может быть для кого-то неприемлем по личным моральным представлениям, но считать это нарушением?
Дороти пишет:

цитата:

Например, если человек в хомяководстве около года и за плечами у него пара выводков - как к нему относиться, как к зеленому новичку, которого надо наставлять на путь истинный, или как к опытному заводчику, который сам решит, как лучше?

Если это человек взрослый, адекватный, грамотный, если эти пара выводков - действительно хорошие животные с интересным генотипом и фенотипом, то думаю да, такой человек способен сам решить, как лучше. Количество выводков это вообще не показатель, есть заводчики, которые пройдя несколько кругов алфавита, не разбираются в самых элементарных генетических закономерностях.
Дороти пишет:

цитата:

На Хамстере этот довод, кстати, частенько приводят: мол, вот сейчас юные заводчики насмотрятся, как многоуважаемый заводчик питомника Н. вяжет в хомяка 2 месяца, и решат, что им тоже так можно.

Вязка в 2 месяца - это уже критическое нарушение.
Дороти пишет:

цитата:

К тому же если опытный заводчик делает что-то за рамками общепринятых норм, то уж точно не по незнанию. Значит, нарушает намеренно. В таких случаях неплохо бы свои причины сразу озвучивать, чтобы не было домыслов, ну а уж сочтет ли общественность эти причины достойными внимания - это как пойдет.

Ну тут тоже палка о двух концах. С одной стороны да, хорошо бы озвучивать. С другой - учитывая, какие "публичные порки", зачастую совершенно не заслуженные (ты же помнишь, что развелось в твоей теме за вязку на 6 дней раньше срока?) можно получить на Хамстере, я вполне могу понять тех, кто не озвучивает. Те же самые новички и малолетки, о которых так печется общественность - откуда им вообще знать, какой возраст у родителей?
Дороти пишет:

цитата:

А вот тут самый интересный вопрос - что считать критичным, а что нет. ИМХО, если тебе кажется в какой-то момент, что вот тут заводчик перешагнул черту, то ты вполне имеешь право об этом сказать. Во мне, например, показалось, что Алла с решением ждать второго выводка черту перешла, поэтому я и написала в теме на Хамстере, что об этом думаю (при всем моем к ней уважении и доверии). Мамакрю у нас вообще самый опытный заводчик ever, а иногда такое отмочит, что хоть стой, хоть падай (например, повяжет брата и сестру от родителей неизвестного происхождения, которые к тому же умерли молодыми по непонятным причинам, ради закрепления каких-то особенностей маркировки, которых никто, кроме самой Мамакрю, не видит). Тоже молчать? Мне это не кажется правильным, тем более что сами заводчики далеко не всегда озвучивают сомнительные детали. В конце концов, никто же им рот не затыкает, ну не озвучил ты причину, например, для сомнительного инбридинга или сдвига возрастных рамок, ну указали тебе на это - объясни, если причина и вправду серьезная , тебя поймут, ну а если не поймут - наверное, ты в чем-то не прав.

В случае Аллы, она сразу написала, почему и с какой целью идет на такое нарушение. Мне причина показалась обоснованной, особенно учитывая, что от второй пары ей так и не удалось получить потомства вообще. В случае с мамакрю меня больше удивляет не сами факты таких нарушений (в конце концов, она ведь и оставила "проблемный" помет почти в полном составе у себя, т.е. да, пошла на риск - но и получив проблему, не стала ее замалчивать, и не стала никому пристраивать проблемных животных), а больше то, что сама совершая те или иные нарушения, "клеймит позором" других заводчиков ровно за то же самое. Тут уж на мой взгляд, что-то одно - либо ты сам безупречен, и тогда имеешь право указывать на нарушения другим, либо ты осознанно идешь на нарушения общепринятых правил, на какие-то риски, но тогда и других заводчиков, которые делают то же самое, не критикуй.
Что критично, а что нет - я думаю, в большинстве случаев очевидно. Допустим, вязка самки в 2 месяца - это критическое нарушение, а вязка самца в 3 - не очень. Сдвиг возрастных рамок в принципе - на несколько дней это одно, а на несколько месяцев - совсем другое. Инбридинг целенаправленный, с четко озвученной целью, на качественных, крупных, здоровых, ручных животных, это нормальный прием в разведении, а многократный близкий инбридинг на животных сомнительного качества - это уже плодильня.
Дороти пишет:

цитата:

А если причина та же, но хомяки не зоомаговские, а из питомника?

Это ненамного лучше, разумеется.
kartmaral пишет:

цитата:

Даш, для этого и нужны племенные положения, вот ты видишь: вязка с трех месяцев, это значит, что заводчик осознанно идет на такой шаг, он все продумал и закрепил это как некий опорный пункт в своем плем. положении, а ты как клиент или как партнер уже сама думай иметь с этим заводчиком дело или нет, не устраивает тебя этот пункт или ты можешь потерпеть в силу каких-то своих причин. Тебе честно сказали сделано так-то и так-то, а решать уже самой. А вот когда заводчик нарушает сое же плем. положение - вот это да, вот это уже повод для ахтунга. Ну а если заводчик не созрел до плем. положения и у него его нет - может он до заводчика еще не созрел?

Вообще хорошо бы иметь какой-то орган вроде РКФ, где племенное положение не у каждого свое, а есть четко прописанные правила. Которые в случае крайней необходимости можно нарушать, но для этого нужно разрешение племкомиссии. А так кто-нибудь в своем племенном положении может и вязку в 2 месяца прописать...

 Отправлено: 22.01.14 19:38. Заголовок: может, и вот тут уже..

может, и вот тут уже решать самому, буду я у такого заводчика покупать, буду ли я его рекомендовать друзьям и знакомым

 Отправлено: 22.01.14 23:09. Заголовок: Orsana, я считала и ..

Orsana, я считала и буду считать, что рехоуминг - это отвратительно. Могут, конечно, быть какие-то отдельные исключительные случаи - например, засиделся у заводчика парень до 4 месяцев, а ему как раз нужен такой на вязку, почему бы не повязать его, при этом продолжая поиски хозяев. Но это по сути и не рехоуминг, это просто затянувшееся пристройство. В большинстве же случаев - чем это отличается от тех омерзительных ситуаций, когда пожилое животное пристраивают, чтобы взять нового котенка/щенка/хомячка? Пока был молодым, здоровым и мог давать потомство - был нужен, а как стал негоден для разведения - все, в утиль? У меня такое в голове не укладывается, это же друг, а не комок меха с глазами.
Orsana пишет:

цитата:

Это вообще личное дело владельца, что ему делать со своим животным.

Потрясающая фраза. То есть и в окно выбросить можно?
Orsana пишет:

цитата:

Вязка в 2 месяца - это уже критическое нарушение.

Помню, мальчиков в этом возрасте массово вязали в период "шоколадного бума", в том числе и те, кто считался адекватным заводчиком. К счастью (мое мнение - все-таки к счастью), это таки вызвало на Хамстере бурную волну негодования.
Orsana пишет:

цитата:

Ну тут тоже палка о двух концах. С одной стороны да, хорошо бы озвучивать. С другой - учитывая, какие "публичные порки", зачастую совершенно не заслуженные (ты же помнишь, что развелось в твоей теме за вязку на 6 дней раньше срока?) можно получить на Хамстере, я вполне могу понять тех, кто не озвучивает.

Это да. Плюс есть еще такая неприятная штука, как пересуды за спиной, где вполне могут раздуть из мухи слона. Поэтому сто раз подумаешь, стоит ли озвучивать скользкие моменты. Я вот сомневалась, стоит ли писать, что у меня в выводке Ф родилось больше хомячат, но выжило только двое - помню, как склоняли и до сих пор склоняют нашего любимого Боню, единственного выжившего в выводке, приписывая ему чуть ли не все проблемы в линиях его потомков.
Насчет Мамакрю полностью согласна про ее двойные стандарты - "мне можно, а другим нельзя", это, конечно, ужасно раздражает. Но если б она сама никому публичных порок не устраивала, все равно, наверное, ее опыт не давал бы права творить что угодно, не опасаясь, что в сообществе за это осудят?
Orsana пишет:

цитата:

Что критично, а что нет - я думаю, в большинстве случаев очевидно.

Да вот ни фига. Как раз чаще всего "имха против имхи". Вот ты сама привела пример:
Orsana пишет:

цитата:

Допустим, вязка самки в 2 месяца - это критическое нарушение, а вязка самца в 3 - не очень.

А если самки в 3? А самца в 2? Сдвиг возрастных рамок на несколько дней - ерунда, а на 2-3 недели? Или вот та же ситуация у Аллы - тебе и Саше показалось, что это не критичное нарушение, мне и еще нескольким людям, кто отписался на Хамстере, - что критичное. Так что тут скользко все, и грань между критичным и не критичным если вообще есть, то очень тонкая.
Orsana пишет:

цитата:

Вообще хорошо бы иметь какой-то орган вроде РКФ, где племенное положение не у каждого свое, а есть четко прописанные правила. Которые в случае крайней необходимости можно нарушать, но для этого нужно разрешение племкомиссии.

Вот с одной стороны - да, витает в воздухе такая мысль. Собственно, откуда и тема взялась. Клуба у нас нет (хорошо это или плохо - тоже спорный вопрос, тут многое упирается в человеческий фактор), и до определенной степени как раз сообщество и выполняет его функцию. На тот же Хамстер все-таки откровенных плодильщиков не пускают, раньше и недобросовестных заводчиков гнали, закрывая их темки, потом как-то администрация от этого открестилась, оставив в своей компетенции только литерацию выводков, но сами форумчане по-прежнему бдят. ИМХО, "закидывание тухлыми помидорами" на форуме в нашем случае - это примерно как отказ племкомиссии разрешить вязку с нарушением правил. А чем такой отказ грозит у собаководов? Щенкам не будет выдана родословная, или самого заводчика сразу исключат из РКФ, или что?

 Отправлено: 23.01.14 03:49. Заголовок: Дороти пишет: я счи..

Дороти пишет:

цитата:

я считала и буду считать, что рехоуминг - это отвратительно. Могут, конечно, быть какие-то отдельные исключительные случаи - например, засиделся у заводчика парень до 4 месяцев, а ему как раз нужен такой на вязку, почему бы не повязать его, при этом продолжая поиски хозяев. Но это по сути и не рехоуминг, это просто затянувшееся пристройство. В большинстве же случаев - чем это отличается от тех омерзительных ситуаций, когда пожилое животное пристраивают, чтобы взять нового котенка/щенка/хомячка? Пока был молодым, здоровым и мог давать потомство - был нужен, а как стал негоден для разведения - все, в утиль? У меня такое в голове не укладывается, это же друг, а не комок меха с глазами.

Почему в утиль? Мы с тобой как-то это уже обсуждали на Хамстере, речь не об "утиле", а об ответственном пристройстве в хорошие руки. Думаю, это в конечном итоге, неплохо и для самого животного (ну есть же разница между 22-м хомячком в питомнике и единственным любимцем). Другой вопрос, что спроса на возрастных хомяков нет, поэтому проблемы в принципе не существует в каких-либо серьезных масштабах. Тут скорее может идти речь о передаче животного из питомника в питомник (у заводчика Х уже нет племенных планов на данного зверя, а у заводчика Y есть), но и в этом случае животному как минимум, не хуже. Повторюсь, данный момент может быть для многих неприемлемым по моральным соображениям, но если один питомник передал взрослое животное другому питомнику - за что тут предавать анафеме?
Дороти пишет:

цитата:

Потрясающая фраза. То есть и в окно выбросить можно?

Нет, я же оговорилась специально, что речь только о хорошем, ответственном пристройстве. Я думаю, мы все-таки о нормальных владельцах говорим, а не о моральных уродах...
Дороти пишет:

цитата:

Помню, мальчиков в этом возрасте массово вязали в период "шоколадного бума", в том числе и те, кто считался адекватным заводчиком. К счастью (мое мнение - все-таки к счастью), это таки вызвало на Хамстере бурную волну негодования.

Не помню, чтобы массово. Помню, пара попыток у Юры была, но там по-моему то ли самец не смог, то ли самка не забеременела. И из-за этого случая Юрину тему в "питомниках" на пару месяцев прикрыли.
Дороти пишет:

цитата:

Но если б она сама никому публичных порок не устраивала, все равно, наверное, ее опыт не давал бы права творить что угодно, не опасаясь, что в сообществе за это осудят?

Смотря что, опять же. Рискованный инбридинг - ну это ее личное дело. Получила проблему - оставила всех себе, по-моему тут все нормально. Вот если бы она стала поголовно вязать хомяков в 2 месяца, то конечно, нет. К вопросу о критичности опять же :)
Дороти пишет:

цитата:

ИМХО, "закидывание тухлыми помидорами" на форуме в нашем случае - это примерно как отказ племкомиссии разрешить вязку с нарушением правил.

Неа. В ПП РКФ четко прописано что можно, а что нельзя. А на Хамстере половина "спорных моментов" это как раз из серии "имха против имхи"
Дороти пишет:

цитата:

А чем такой отказ грозит у собаководов? Щенкам не будет выдана родословная, или самого заводчика сразу исключат из РКФ, или что?

Ну, чтобы из РКФ исключили, это еще постараться надо. Не зарегистрируют данную вязку, и не выдадут родословную. У собак это очень серьезно, без родословной собака не имеет права участвовать в разведении, выставках, большинстве спортивных мероприятий.

 Отправлено: 23.01.14 14:46. Заголовок: Оль, неужели для теб..

Оль, неужели для тебя хомяки настолько безмозглые одноклеточные, что ты даже не понимаешь, что это друг, что отдать его кому-то просто потому, что тебе он больше не нужен для разведения, - предательство? Для разведения не нужен, а просто как личность? Вот у тебя пес старенький был - так ты сама в той теме писала, что ни за что бы его не отдала, потому что как это так: пока был молодой и здоровый, был нужен, а старый и больной ни к чему. Ведь, наверное, не отдала бы, даже если бы были на примете по-настоящему хорошие заботливые руки. А с хомячком так, значит, можно?
Что касается ситуации "питомнику Х уже не нужен, а питомнику Y вдруг резко понадобился", то кто мешает питомнику Y взять зверика в аренду?
Orsana пишет:

цитата:

Не помню, чтобы массово. Помню, пара попыток у Юры была

Не, там не только Юра "отметился", а у него, кстати, попытки были вполне успешные, насколько я помню.
Orsana пишет:

цитата:

Рискованный инбридинг - ну это ее личное дело. Получила проблему - оставила всех себе, по-моему тут все нормально.

М? И хомячатам с проблемами ЦНС тоже нормально? Они вообще-то страдают независимо от того, остались жить у заводчика или разъехались по новым домам. Задача заводчика не оставить себе всех больных животных, задача заводчика - свести к минимуму риск таких животных получить.
Это же относится, кстати, и к остальным нарушениям общепринятых правил. Если заводчик, например, упорно вяжет желтых с кремовыми или забивает на тип, размножая длинноносых и длинноухих - вот тут да, тут его личное дело, а другие заводчики уже сами для себя решат, сотрудничать с ним или нет. А вот если речь идет о здоровье животных - тут уже, ИМХО, надо вмешаться, потому что он не потенциальных покупателей "кидает", а подвергает опасности ни в чем не повинных беззащитных зверюшек. И это животные прежде всего будут страдать, если его эксперимент не удастся, а не он сам или потенциальные усыновители.
Orsana пишет:

цитата:

Неа. В ПП РКФ четко прописано что можно, а что нельзя. А на Хамстере половина "спорных моментов" это как раз из серии "имха против имхи"

Но ведь, как я поняла из предыдущих постов, в исключительных случаях племкомиссия может допустить нарушение племенного положения, разве нет?

 Отправлено: 23.01.14 22:32. Заголовок: Дороти пишет: Оль, ..

Дороти пишет:

цитата:

Оль, неужели для тебя хомяки настолько безмозглые одноклеточные, что ты даже не понимаешь, что это друг, что отдать его кому-то просто потому, что тебе он больше не нужен для разведения, - предательство? Для разведения не нужен, а просто как личность? Вот у тебя пес старенький был - так ты сама в той теме писала, что ни за что бы его не отдала, потому что как это так: пока был молодой и здоровый, был нужен, а старый и больной ни к чему. Ведь, наверное, не отдала бы, даже если бы были на примете по-настоящему хорошие заботливые руки. А с хомячком так, значит, можно? Что касается ситуации "питомнику Х уже не нужен, а питомнику Y вдруг резко понадобился", то кто мешает питомнику Y взять зверика в аренду?

Ну у меня все-таки немного другое отношение к хомякам, чем к собакам. По моим наблюдениям, они не привязываются к хозяину так, как собаки, и не слишком страдают при смене владельца. Вот ни разу не видела, чтобы хомяк скучал по хозяевам, или проявлял радость при встрече - а я и на вязку брала, и отдавала своих хомяков на вязку. Мой Роник почти 2 месяца прожил у Юры в Луганске, я вот не заметила у него бурной радости, когда он вернулся. Сколько мне самочек привозили на вязку - ни одна по хозяевам не страдала :) Пес это другое, это почти человек, я до сих пор не могу полностью прийти в себя после его смерти, а прошло больше года Знаешь, мне вот уже сейчас страшно, когда я думаю о том, что когда-то не будет моей Эсти, я хочу остановить время... ей уже 5 лет, а ведь только вчера, кажется, была малышкой... Если бы я так же точно относилась к хомякам, я бы просто не смогла их содержать - они слишком мало живут... Я вполне понимаю, когда владелец привязывается к своим хомякам так, что не представляет себе возможности кому-то их отдать. Но вот хомяки так не привязываются, и смена владельца для них не трагедия. И потом, мы же говорим о том, что допустимо, а что не допустимо с точки зрения этики, за что надо делать "ата-та", а за что нет. Моя имха - тут вообще не за что осуждать. Даже если предположить, что хомяк действительно надоел владельцу - как ты думаешь, что лучше для самого животного - быть ненужным и нелюбимым, но жить у старого владельца только потому, что если он его отдаст - то его закидают какашками. Или переехать к новому владельцу, где его будут любить и пылинки сдувать? Бывает, и собак отдают, если "не сошлись характерами".
И еще одно - я говорила о крайней неэтичности отдачи старых и больных животных. Это да, если зверь прожил у хозяина всю жизнь, и вдруг стал ненужным, став старым и больным это как-то... ну очень нехорошо и некрасиво получается. Но чаще всего речь идет об отдаче не старых и больных, а вполне еще здоровых и крепких животных.
Неприемлемый случай - это как вариант с Аргентой, когда человек набирает кучу животных, потом срочно их распихивает, ибо надоело, потом снова набирает, потом снова распихивает и так несколько раз. Тут вообще непонятно, чего человек хочет и зачем все это делает...
По поводу аренды, здесь зависит от договоренности, не всегда это возможно. Я, например, вовсе не планировала брать Иона насовсем, я его хотела всего на пару вязок. Но мне сказали, что либо я его беру совсем, либо вязок не будет, потому что хозяевам неудобно ездить из Подмосковья. Их тоже можно понять - им-то в этом никакого интереса, вязки нужны мне, а не им. Или вот например, Наташа-Carol взяла у Хеленки Ред Стоуна насовсем - думаю, по той простой причине, что возить его из Москвы в Питер и обратно слишком накладно, да и Хеленке для вязок он уже был не нужен. Ты думаешь, это плохо? А вот у Наташи появился хороший, не родственный никому шоколадный самец, и все довольны. Ты считаешь, что за это следовало кому-нибудь ата-та сделать?
Дороти пишет:

цитата:

И хомячатам с проблемами ЦНС тоже нормально? Они вообще-то страдают независимо от того, остались жить у заводчика или разъехались по новым домам. Задача заводчика не оставить себе всех больных животных, задача заводчика - свести к минимуму риск таких животных получить.

Ну вот этого она никак не могла предугадать. Вот если бы она специально повязала больных животных, зная, что они больны, то это было бы уже за гранью. А она вязала здоровых. Видишь ли, инбридинг не "создает" болезни, он просто переводит многие гены в гомозиготное состояние. Если такое вылезло на инбридинге - значит, это уже было в генотипе обоих, и значит, оно могло вылезти где угодно и когда угодно. Не сейчас, так через пару-тройку поколений, когда встретились бы "больные" гены у родителей. Здесь, увы, никто от такого не застрахован. Зато она знает теперь, в каких линиях это "сидит", и насколько я поняла, она эту линию больше не продолжает? И кстати, они по-моему почти выправились к месяцу...
Вот если бы она продолжала эту линию, например, повязала кого-то из здоровых братьев или сестер из этого помета - тут уже было бы чем возмутиться. А предугадать возможные проблемы никто не в состоянии...
Дороти пишет:

цитата:

Но ведь, как я поняла из предыдущих постов, в исключительных случаях племкомиссия может допустить нарушение племенного положения, разве нет?

Может, для этого надо заявление в Племенную комиссию писать, и объяснять причину. Я говорила о том, что будет, если племкомиссия не разрешит такую вязку, а владелец все равно повяжет.

 Отправлено: 24.01.14 10:59. Заголовок: Orsana пишет: Ну во..

Orsana пишет:

цитата:

Ну вот этого она никак не могла предугадать. Вот если бы она специально повязала больных животных, зная, что они больны, то это было бы уже за гранью. А она вязала здоровых. Видишь ли, инбридинг не "создает" болезни, он просто переводит многие гены в гомозиготное состояние. Если такое вылезло на инбридинге - значит, это уже было в генотипе обоих, и значит, оно могло вылезти где угодно и когда угодно. Не сейчас, так через пару-тройку поколений, когда встретились бы "больные" гены у родителей. Здесь, увы, никто от такого не застрахован. Зато она знает теперь, в каких линиях это "сидит", и насколько я поняла, она эту линию больше не продолжает? И кстати, они по-моему почти выправились к месяцу... Вот если бы она продолжала эту линию, например, повязала кого-то из здоровых братьев или сестер из этого помета - тут уже было бы чем возмутиться. А предугадать возможные проблемы никто не в состоянии...

Поддерживаю мысль, что инбридинг болезней не создает, и что гены, способствующие болезни, в популяции были до него.

Не поддерживаю, что линию надо обрывать по любому поводу.
Если человек действительно решил заниматься линейным разведением, то к таким поворотам он должен быть готов, потому что они будут по любому. Получил ребенка с генетическим недугом от двух носителей - значит 25% помета поражены, 50% носители, 25% не несут плохой ген. Надо выявить последние 25% и дальше работать с ними.
Тут безусловно моральная дилемма, но если есть цель вывести здоровую линию, то именно в таком случае и надо инбридить еще больше, а не хоронить все сделанные до этого вязки. Чтобы инбредная линия за 6-10 поколений не привела к таким проблемам - это просто очень повезти должно.
И чем больше ты таких болезней из линии убираешь, тем выше цена заплаченная и любая аутбредная вязка может эти достижения перечеркнуть.

Так и получаются породы - выбирая по одним признакам ты не желая того постепенно сужаешь генетическое разнообразие по другим признакам.
Если селекция в линии идет на рабочие качества и здоровье, честное слово смешно было бы делать аутбредную вязку для исправления несоответствий экстерьера каким-то стандартам. А когда линия установилась, у нее уже собственный генофонд, собственные особенности экстерьера - собственные стандарты породы.

 Отправлено: 26.01.14 00:09. Заголовок: Renoiro полностью со..

Renoiro полностью согласна со всем сказанным, но тут есть еще и моральный аспект и финансовый. То есть продолжая работать на жестком инбридинге в линии, где выявились проблемы, мы должны и быть готовы оставить себе полпомета, а то и весь помет, а это далеко не всегда и не для всех возможно. Поэтому я вполне могу понять заводчиков, которые просто закрывают проблемные линии.

 Отправлено: 27.01.14 14:34. Заголовок: Renoiro, Orsana, вы ..

Renoiro, Orsana, вы меня пугаете просто. Нет, правда, вы серьезно считаете, что намеренное получение толпы больных животных ради того, чтобы очистить линию, - это нормально и единственная проблема - то, что бедному-несчастному заводчику придется оставлять их всех у себя, тратить на них денежку и искать место для новых клеток? Вы не забыли, про каких животных мы говорим? Это хомячки, от них практической пользы - 0 целых 0 десятых. Какие могут быть у заводчика таких животных высокие племенные цели, ради которых можно сознательно обрекать десятки малышей на мучения? Какие вообще у хомяков могут быть "рабочие качества", обусловленные генетически, кроме здоровья и долголетия? А эти качества закреплять, выводя болезни из линии методом "бутылочного горлышка" - это просто ханжество, ИМХО. Ради мифического потенциального увеличения продолжительности жизни будущих поколений на несколько месяцев сегодня получить на жестком инбридинге толпу больных и неполноценных - зашибись логика. Тем более все равно ничего не выйдет, потому что если долго вести линию на чистом инбридинге, рано или поздно проявит себя инбредная депрессия, про которую все дружно забывают, превознося достоинства инбридинга.
По поводу того, что инбридинг не создает болезни, а лишь переводит гены в гомозиготное состояние, я в курсе. Но много ли вы знаете таких генетически обусловленных болезней (именно болезней, а не предрасположенности, которую очень трудно высчитать и которая может привести к болезни при определенных обстоятельствах через год-другой, а может и не привести), которые у хомяков бы встречались достаточно часто, чтобы возможное носительство этих генов было бы серьезной проблемой, требующей жестких методов? У кемпбеллов это диабет. У сирийцев я таких болезней не знаю. Вот вам пример. Вы наверняка помните моего слепенького Ежика. По словам Польшковой, микрофтальмия - порок, обусловленный рецессивным геном. Хотя выводок Е я закрыла для разведения (не из-за Ежика), но выводить линии обоих его родителей (замечу, не родственных) никто не собирался, а так как большинство их предков все-таки питомниковые, то вполне вероятно, что этот ген бродил во многих других линиях с теми же предками и, может быть, до сих пор бродит. И что, много ли вы видели слепых хомячков? Мне вот кроме Ежули ни одного не встречалось, ттт. И слава хомячьему богу. Мне кажется, если бы сами Е-шки участвовали в разведении, ситуация бы не изменилась. А вот если бы я, например, кинулась выводить этот ген из линии методом "бутылочного горлышка", то скорее всего получила бы кучу неполноценных хомячков. При всей моей нежной любви к Ежику, который был, конечно, удивительным хомячком, - я больше таких не хочу.
Говорила в дискуссиях на Хамстере и повторю еще раз. Если нет возможности или желания закрывать линию, в которой возникли проблемы, ИМХО, единственное, что может сделать гуманный заводчик - это не инбридить на нее. Чтобы свести к минимуму шанс получить больных детей. Если за проблему отвечает не особо распространенный ген (типа той же микрофтальмии), со временем вероятность его наличия у потомков будет стремиться к нулю (я, само собой, не призываю вязать самих больных животных - говорю об их ближайшей родне, возможно, даже однопометниках, если линия действительно ценная). Называйте как угодно - замести мусор под ковер, спрятать концы в воду... Но намеренно жестко инбридировать, зная, что родится толпа больных животных, - это уже попахивает "методами доктора Менгеле".
По поводу пород у хомяков. Денис, а какой набор качеств ты считаешь достойным того, чтобы выделить отдельную породу?

 Отправлено: 29.01.14 02:09. Заголовок: Дороти, Даш, а знаеш..

Дороти, Даш, а знаешь, как выводят лабораторные "чистые линии" у мышей, например? Там очень много поколений линию ведут на теснейшем инбридинге, и естественно, в какой-то момент вылезает очень много проблем, бывает, что целые линии приходится закрывать. Но зато пройдя это "бутылочное горлышко", линия становится чистой от всех болезней - и таких мышей уже дальше спокойно вязать между собой, не опасаясь, что вылезете что-то не то. Разумеется, выводят их не ради чистоты как таковой, а ради получения большого количества близкородственных животных, которые генетически практически одинаковы, и которые в эксперименте будут давать одинаковый результат. И разумеется, в любительском хомяководстве такое невозможно и вряд ли кому-то нужно, но это к тому, что генетическая "бяка" сидит в генотипе практически каждого животного. И может создаться ситуация, когда придется именно чистить линию инбридингом. У сирийцев пока, к счастью, какой-то глобальной проблемы, общей для всей популяции нет, а вот по карликам я читала на Хамстере, что практически любой хомяк, из любого питомника и любых линий может оказаться больным диабетом, или в лучшем случае, носителем. Вот как по мне, это не нормальная ситуация. По поводу того же слепого Ежика - скорее всего, и дай Бог, если так, просто получилось, случайно, что носители этого гена по той или иной причине не пошли дальше в разведение. А вот что бы ты сказала, если бы такой случай был не единичным, а допустим, в каждом третьем помете рождались бы слепые хомячата? То есть вся популяция, по сути, была бы носителем этого гена, и где и когда "выстрелит" неизвестно. Ты бы предпочла и дальше сидеть на пороховой бочке, или несколькими поколениями инбридинга вывести здоровую линию, свободную от этого гена? Да, на каком-то этапе ты бы получила большое количество слепых хомячат. Но в дальнейшем ты бы могла не получать их вовсе, а если этого не сделать, то они бы рождались постоянно и регулярно. Что здесь гуманнее? Ведь когда ты пытаешься уйти от проблемы при помощи аутбридинга, ты не знаешь, каких животных ты выбрала для дальнейшего разведения - "чистых" или носителей. И если носителей, то ты просто распространишь этот ген широко в популяции...
А по поводу "рабочих качеств" - в прямом смысле их у хомяка, разумеется, нет. Но с поведением, психикой любого животного можно работать так же, как и с экстерьером, и с окрасами. Ну как ни крути, а они все-таки разные - есть вообще спокойные плюхи, с которыми можно делать что угодно, а есть "живчики", которые ни секунды на месте не сидят. Одних можно хоть во время сна брать, и они никогда не возмутятся, а другие могут и кусануть по настроению. И т.д. и т.п., критериев для отбора может быть много. Мне, допустим, "плюхи" нравятся больше, кому-то наверняка, наоборот. Если задаться целью, то можно вывести разные варианты поведения, вот это условно те самые "рабочие качества".

 Отправлено: 29.01.14 23:17. Заголовок: И еще вот такая мысл..

И еще вот такая мысль про сохранение линии и ее чистку. Вот, предположим, наконец, после долгих лет селекционной работы, удалось вывести социальных сирийцев, которые могут жить группой. Но в то же время, вот так получилось, что эта линия несет какую-то очень нехорошую бяку - ту же микрофтальмию, или диабет, или еще что-то подобное, и это регулярно выщепляется. Вот что с такой линией делать? "Чистить" инбридингом, закрыть, потеряв уникальное поголовье, или пытаться уйти от этого при помощи аутбридинга, при этом распространяя "больные" гены еще шире, и с большой вероятностью потерять все, что наработано? Мне самым оптимальным выходом видится первый.

 Отправлено: 30.01.14 12:34. Заголовок: Дороти пишет: Тем б..

Дороти пишет:

цитата:

Тем более все равно ничего не выйдет, потому что если долго вести линию на чистом инбридинге, рано или поздно проявит себя инбредная депрессия, про которую все дружно забывают, превознося достоинства инбридинга.

Все сирийцы одомашненные - потомки хомячков из одного помета выловленного в природе, т.е. изначально все инбридные, и ничего, нет депрессии. Линии мышей лабораторных ведутся по сотне поколений и тоже вполне стабильны.

Инбредная депрессия это и есть то самое "бутылочное горлышко" на 6-10 (все конечно примерно и условно) поколении линейного разведения. Если оно пройдено успешно, то генотип настолько гомозиготным становится, что дальше депрессии нет. Просто вообще ничего не меняется из поколения в поколение.
Но такой инбридинг и для селекции не подходит. Он именно что для выращивания лабораторных животных применяется.

Для селекции (по моим текущим представлениям здесь и далее) надо вести несколько инбредных линий и переодически их крестить между собой. Т.е. в каждой линии ты селекцию проводишь по одним и тем же качествам, побочно сужая генетическое разнообразие по другим признакам. Потом на каком-то поколении крестишь животных этих линий, в результате привнося большее разнообразие по побочным признакам и несколько просаживая (но не сильно) качество по селекционируемому признаку. Результат этой вязки опять разводишь по нескольким линиям, потом опять кроссишь между собой. И т.д. множество итераций.
В некоторых случаях этот ритм можно ломать, если есть яркие прорывы по селекционируемому признаку.

Дороти пишет:

цитата:

Но много ли вы знаете таких генетически обусловленных болезней (именно болезней, а не предрасположенности, которую очень трудно высчитать и которая может привести к болезни при определенных обстоятельствах через год-другой, а может и не привести), которые у хомяков бы встречались достаточно часто, чтобы возможное носительство этих генов было бы серьезной проблемой, требующей жестких методов?

Есть такие болезни, но немного. У кэмпбеллов (и у роборовских вроде есть) расстройство, при котором они кувырки назад делать начинают. У сирийцев искривление позвоночника (залом хвоста) к таким можно отнести. Летальный серый и безглазый белый тоже в общем-то такие болезни, просто их удачно по экстерьеру можно отсеять.

Так если болезней нет практически, а инбредная депрессия проявляется только через 6 поколений линейного разведения, то чего мы вообще боимся одиночного пусть даже самого близкородственного инбридинга? Вообще нет в нем такой беды, чтобы сразу разводчика гнобить. Следующая же аутбредная вязка вообще все проблемы решит, даже если какая-то предрасположенность в инбредном помете и была.

 Отправлено: 30.01.14 12:40. Заголовок: Отдельно скажу про к..

Отдельно скажу про кэмпбеллов с их "генетическим диабетом". Когда болезнь настолько распространена, что носителей ее больше чем 50% в популяции, от инбридинга шанс получить больное животное не больше, чем от любой аутбредной вязки. Вот уж где надо брать и вычищать инбридингом, если действительно уверены, что генетическая гадость. Даже если проверочные вязки с больными животными потребуются.

 Отправлено: 30.01.14 14:11. Заголовок: Дороти пишет: Денис..

Дороти пишет:

цитата:

Денис, а какой набор качеств ты считаешь достойным того, чтобы выделить отдельную породу?

Я считаю, что имеет смысл вести селекцию по поведенческим признакам, в первую очередь, а к селекции по экстерьеру подходить осторожно, чтобы не получить "перегибов" как со многими породами собак и кошек.

Поведение еще более разнообразно, чем экстерьер. Мне интересны: смещение режима дня на дневной, социализация, и условно назовем "вокализация" - селекция "говорящих" хомяков. Есть еще некоторые признаки, по которым у мышей успешно селекцию проводили, например частота стойки столбиком (реакция "открытое поле"), как показатель любознательности зверя.

 Отправлено: 30.01.14 16:42. Заголовок: Orsana пишет: Даш, ..

Orsana пишет:

цитата:

Даш, а знаешь, как выводят лабораторные "чистые линии" у мышей, например?

Оль, но у нас-то не лабораторные мыши! Мы их, слава богу, не на опыты разводим. Скажу сразу: если кто из заводчиков считает хомяков лабораторными животными для экспериментов и планирует подходить к разведению с такими же принципами, я с этим заводчиком ничего общего иметь не желаю, он в моем личном черном списке. Так что если кто планирует перейти в этот лагерь, к Мартину и Ко - пожалуйста, лучше озвучивайте это сразу.
И кстати, если линия чиста от конкретных болезней и пороков, это еще не тождественно идеальному здоровью и долголетию. От лабораторных мышей эти качества и не требуются, они до старости редко доживают, да и с внешней средой практически не контактируют, так что и сильный иммунитет им ни к чему. Так что мы вряд ли узнаем, как повлияет инбридинг на эти качества в "чистых" линиях.
Orsana пишет:

цитата:

А вот что бы ты сказала, если бы такой случай был не единичным, а допустим, в каждом третьем помете рождались бы слепые хомячата?

Я бы закрыла линию. Во всяком случае самые близкие ее ответвления, где риск носительства заболевания наиболее сильный. Но "чистить" инбридингом точно бы не стала.
Orsana пишет:

цитата:

Вот, предположим, наконец, после долгих лет селекционной работы, удалось вывести социальных сирийцев, которые могут жить группой. Но в то же время, вот так получилось, что эта линия несет какую-то очень нехорошую бяку - ту же микрофтальмию, или диабет, или еще что-то подобное, и это регулярно выщепляется. Вот что с такой линией делать?

Ну про это я уже писала - заводчику надо завязывать с хомяками и переходить на крыс-мышей-песчанок, ну или робиков хотя бы. Я категорически против "социализации" сирийцев.
К тому же, я думаю, такая линия и так без инбридинга не выведется.

 Отправлено: 31.01.14 00:22. Заголовок: Я уже писала своё мн..

Я уже писала своё мнение про "чистку" в теме на Хамстере. Чтобы "чистить" линию инбридингом, нужно иметь специфическое отношение к хомячкам не как к любимцам, а как к материалу для селекции; возможность содержания большого количества животных, что часто ведёт к снижению качества этого самого содержания; средства или знания для постоянного и глубокого мониторинга здоровья; и нервы для того, чтобы больных или предположительно животных усыплять. Потому что болячки, которые могут вылезать, это не только анофтальмия, от которой хомячку, в принципе, не жарко и не холодно и на нём это сразу видно, а, например, склонность к почечной недостаточности. Или к поликистозу печени. Которые проявляются с возрастом и доставляют животным определённые страдания. И которые нужно диагностировать, а животных усыплять.
Поэтому или этим надо заниматься целенаправленно с осознанием того, к чему идёшь, или не махать лозунгами "за чистоту путём инбридинга". И, честно говоря, не понимаю цели этой нити дискуссии. У собак нет такого понятия, как чистка линии инбридингом, во многом потому что отношение к ним не лабораторное. И к хомячкам у многих заводчиков тоже отношение не лабораторное. При выявлении патологии радостно бросаться эту линию инбридить никто сейчас, имхо, не будет - для этого нужно см. первый абзац.

 Отправлено: 31.01.14 23:20. Заголовок: Renoiro пишет: Так ..

Renoiro пишет:

цитата:

Так если болезней нет практически, а инбредная депрессия проявляется только через 6 поколений линейного разведения, то чего мы вообще боимся одиночного пусть даже самого близкородственного инбридинга? Вообще нет в нем такой беды, чтобы сразу разводчика гнобить.

Вот на 200% согласна, я уже несколько лет пытаюсь эту мысль донести...
Дороти пишет:

цитата:

Ну про это я уже писала - заводчику надо завязывать с хомяками и переходить на крыс-мышей-песчанок, ну или робиков хотя бы. Я категорически против "социализации" сирийцев.

Даш, ну это лично твое мнение, против такого же личного мнения, тебя же никто не заставляет держать именно таких сирийцев. Это спор из серии - а какие лучше, беленькие или черненькие. Кому-то больше нравятся те, а кому-то другие. А я вот просто мечтаю именно о таких, для меня одиночность сирийцев - их самый большой недостаток. И думаю, многие другие заводчики мечтают. Особенно когда видишь очередной интереснейший помет, и понимаешь, что новые клетки ставить уже некуда... Если предположить, что когда-то такие будут выведены, я думаю, они будут безумно популярны.
А я вот считаю, что лысые хомячки - это ужас-ужас, никогда бы не стала не то что держать их, но даже использовать в разведении производителей, которые могут оказаться носителями. А кто-то и держит их, и разводит...
Chisha пишет:

цитата:

При выявлении патологии радостно бросаться эту линию инбридить никто сейчас, имхо, не будет - для этого нужно см. первый абзац.

Совершенно верно, сейчас для этого нет никаких предпосылок. И смысла нет - поскольку сейчас нет каких-то настолько уникальных линий, что если их закрыть, будет огромная потеря для всего хомяководства. Поэтому да, сейчас большинство заводчиков предпочтет закрыть проблемную линию, а не чистить ее. А если, повторюсь, будет линия с какими-то уникальными качествами, которых нет больше нигде и ни у кого (ну допустим, появились подпалые хомячки) - и в то же время эта линия оказалась носителем какой-то генетической бяки. Вот что в такой ситуации делать? Закрывать или чистить?
Chisha пишет:

цитата:

У собак нет такого понятия, как чистка линии инбридингом

Знаешь, вот глядя на нынешнюю катастрофу в доберманах, когда здоровых собак и не носителей КМП уже фактически не осталось, когда собаки живут как хомячки - по 2-3 года, иногда думаю, жаль, что нет... Возможно, это вообще единственный оставшийся пусть спасения породы. Хотя на практике я себе этого тоже не представляю - кто вообще морально сможет сознательно получать большое количество больных щенков...

 Отправлено: 01.02.14 03:56. Заголовок: Renoiro пишет: Все ..

Renoiro пишет:

цитата:

Все сирийцы одомашненные - потомки хомячков из одного помета выловленного в природе, т.е. изначально все инбридные, и ничего, нет депрессии.

А вот как теперь это докажешь? Если верить статье на Хамстере, ученые тогда просто смогли найти только одну самку с детенышами, и никто не знает, какими бы были сейчас домашние сирийцы, если бы с самого начала в их популяцию регулярно вливалась свежая кровь из дикой природы.
А в природе, кстати, я так полагаю, близкородственные вязки у сирийцев очень редки, именно благодаря их одиночному образу жизни. Так что это не норма для данного вида.
Renoiro пишет:

цитата:

Для селекции (по моим текущим представлениям здесь и далее) надо вести несколько инбредных линий и переодически их крестить между собой. Т.е. в каждой линии ты селекцию проводишь по одним и тем же качествам, побочно сужая генетическое разнообразие по другим признакам. Потом на каком-то поколении крестишь животных этих линий, в результате привнося большее разнообразие по побочным признакам и несколько просаживая (но не сильно) качество по селекционируемому признаку. Результат этой вязки опять разводишь по нескольким линиям, потом опять кроссишь между собой. И т.д. множество итераций.

Вот этого я вообще не поняла, если честно. Зачем?
Renoiro пишет:

цитата:

Так если болезней нет практически

А разве кто-то говорит, что их нет? Они есть, но, к счастью, достаточно редкие для того, чтобы считать минимальной вероятность случайной "встречи" таких генов у хомячков с родством дальше, чем в 4 колене. А если постоянно инбридить по поводу и без, то даже редкие болезни будут время от времени выщепляться именно за счет того, что какая бы она ни была редкая - а все же если один хомяк в близкородственной паре ее несет, то с большой вероятностью несет и другой, а значит, шансов получить гомозиготов, то есть больных животных, гораздо больше.
Насчет поведения - естественно, все хомяки разные по темпераменту и характеру, они же личности как-никак. Но мне кажется, что тут больше индивидуальных особенностей. В том числе приобретенных. И, скажем так, я не вижу среди всех тех хомячков, с которыми общалась и общаюсь, какой-то группы с настолько принципиально отличающимся поведением, что ее можно было бы по этому принципу выделить в отдельную породу.

 Отправлено: 01.02.14 05:34. Заголовок: А вообще я предлагаю..

А вообще я предлагаю все-таки не перетаскивать из темы в тему одни и те же вопросы. Про инбридинг у нас есть отдельная, про племенные программы - отдельная (и там как раз про социальных сириков был разговор, кстати, я бы не стала сравнивать этот вопрос с "черненькими или беленькими", тут речь о ломке характера животного - ИМХО, это посерьезнее, чем цвет шубки). Про инбридинг здесь зашел разговор исключительно в контексте обсуждения действий заводчика.
И мне кажется, что во главу угла тут всегда стоит ставить жизни и здоровье животных. Можно пожертвовать, например, хорошим типом ради закрепления окраса или, наоборот, окрасом ради типа. Но здоровьем жертвовать нельзя. Ни один окрас, ни одна порода, ИМХО, не стоит того, чтобы ради ее сохранения сознательно обрекать животных на страдания.

 Отправлено: 01.02.14 14:16. Заголовок: Orsana пишет: А ес..

Orsana пишет:

цитата:

А если, повторюсь, будет линия с какими-то уникальными качествами, которых нет больше нигде и ни у кого (ну допустим, появились подпалые хомячки) - и в то же время эта линия оказалась носителем какой-то генетической бяки. Вот что в такой ситуации делать? Закрывать или чистить?

Если патология тоже новая для хомячков - я бы не рискнула тогда такую линию вязать со всеми без ограничений, просто чтобы не допустить повального распространения патологии. Разводила бы максимально в себе, здоровых на здоровых, возможно с подключением и неподпалых хомячков из другой линии - для выяснения сцепленности патологии и окраса и разнообразия генофонда.
Это в теории. На практике у нас уже такое есть - у джунгариков мандаринового окраса склонность к диабету была больше, мне кажется, что и изначально диабет у джунгарей появился через мандаринов. И когда у меня у джунгариков от двух здоровых в нескольких поколениях родителей родились хомячата с диабетом, я психанула, обиделась и больше джунгарей не разводила . Не шмогла, сильно переживаю за своих болеющих зверей и игру в русскую рулетку не люблю.