Отправлено: 18.01.14 17:50. Заголовок: Общественный контроль в хомяководстве

Очень часто всплывает эта тема, решила выделить в отдельную.
Частенько, стоит осудить в какой-то теме заводчика или владельца (за плохое содержание хомяков, вязку с нарушением правил, рехоуминг и т.п.), он начинает возмущаться, мол, мои хомяки, что хочу - то и делаю, а эта тема вообще не для наездов. С другой стороны, конечно, часто и осуждающие перегибают палку, особенно юные хомяководы, которые могут ничтоже сумняшеся устроить опытному заводчику прилюдную порку за использование цветных салфеток, например. И вот уже появились обвинения в том, что кого-то выжили с форума и даже из хомяководства вообще именно такими публичными порками.
Собственно, призываю обсудить проблему.

 Отправлено: 30.01.14 12:34. Заголовок: Дороти пишет: Тем б..

Дороти пишет:

цитата:

Тем более все равно ничего не выйдет, потому что если долго вести линию на чистом инбридинге, рано или поздно проявит себя инбредная депрессия, про которую все дружно забывают, превознося достоинства инбридинга.

Все сирийцы одомашненные - потомки хомячков из одного помета выловленного в природе, т.е. изначально все инбридные, и ничего, нет депрессии. Линии мышей лабораторных ведутся по сотне поколений и тоже вполне стабильны.

Инбредная депрессия это и есть то самое "бутылочное горлышко" на 6-10 (все конечно примерно и условно) поколении линейного разведения. Если оно пройдено успешно, то генотип настолько гомозиготным становится, что дальше депрессии нет. Просто вообще ничего не меняется из поколения в поколение.
Но такой инбридинг и для селекции не подходит. Он именно что для выращивания лабораторных животных применяется.

Для селекции (по моим текущим представлениям здесь и далее) надо вести несколько инбредных линий и переодически их крестить между собой. Т.е. в каждой линии ты селекцию проводишь по одним и тем же качествам, побочно сужая генетическое разнообразие по другим признакам. Потом на каком-то поколении крестишь животных этих линий, в результате привнося большее разнообразие по побочным признакам и несколько просаживая (но не сильно) качество по селекционируемому признаку. Результат этой вязки опять разводишь по нескольким линиям, потом опять кроссишь между собой. И т.д. множество итераций.
В некоторых случаях этот ритм можно ломать, если есть яркие прорывы по селекционируемому признаку.

Дороти пишет:

цитата:

Но много ли вы знаете таких генетически обусловленных болезней (именно болезней, а не предрасположенности, которую очень трудно высчитать и которая может привести к болезни при определенных обстоятельствах через год-другой, а может и не привести), которые у хомяков бы встречались достаточно часто, чтобы возможное носительство этих генов было бы серьезной проблемой, требующей жестких методов?

Есть такие болезни, но немного. У кэмпбеллов (и у роборовских вроде есть) расстройство, при котором они кувырки назад делать начинают. У сирийцев искривление позвоночника (залом хвоста) к таким можно отнести. Летальный серый и безглазый белый тоже в общем-то такие болезни, просто их удачно по экстерьеру можно отсеять.

Так если болезней нет практически, а инбредная депрессия проявляется только через 6 поколений линейного разведения, то чего мы вообще боимся одиночного пусть даже самого близкородственного инбридинга? Вообще нет в нем такой беды, чтобы сразу разводчика гнобить. Следующая же аутбредная вязка вообще все проблемы решит, даже если какая-то предрасположенность в инбредном помете и была.

 Отправлено: 30.01.14 12:40. Заголовок: Отдельно скажу про к..

Отдельно скажу про кэмпбеллов с их "генетическим диабетом". Когда болезнь настолько распространена, что носителей ее больше чем 50% в популяции, от инбридинга шанс получить больное животное не больше, чем от любой аутбредной вязки. Вот уж где надо брать и вычищать инбридингом, если действительно уверены, что генетическая гадость. Даже если проверочные вязки с больными животными потребуются.

 Отправлено: 30.01.14 14:11. Заголовок: Дороти пишет: Денис..

Дороти пишет:

цитата:

Денис, а какой набор качеств ты считаешь достойным того, чтобы выделить отдельную породу?

Я считаю, что имеет смысл вести селекцию по поведенческим признакам, в первую очередь, а к селекции по экстерьеру подходить осторожно, чтобы не получить "перегибов" как со многими породами собак и кошек.

Поведение еще более разнообразно, чем экстерьер. Мне интересны: смещение режима дня на дневной, социализация, и условно назовем "вокализация" - селекция "говорящих" хомяков. Есть еще некоторые признаки, по которым у мышей успешно селекцию проводили, например частота стойки столбиком (реакция "открытое поле"), как показатель любознательности зверя.

 Отправлено: 30.01.14 16:42. Заголовок: Orsana пишет: Даш, ..

Orsana пишет:

цитата:

Даш, а знаешь, как выводят лабораторные "чистые линии" у мышей, например?

Оль, но у нас-то не лабораторные мыши! Мы их, слава богу, не на опыты разводим. Скажу сразу: если кто из заводчиков считает хомяков лабораторными животными для экспериментов и планирует подходить к разведению с такими же принципами, я с этим заводчиком ничего общего иметь не желаю, он в моем личном черном списке. Так что если кто планирует перейти в этот лагерь, к Мартину и Ко - пожалуйста, лучше озвучивайте это сразу.
И кстати, если линия чиста от конкретных болезней и пороков, это еще не тождественно идеальному здоровью и долголетию. От лабораторных мышей эти качества и не требуются, они до старости редко доживают, да и с внешней средой практически не контактируют, так что и сильный иммунитет им ни к чему. Так что мы вряд ли узнаем, как повлияет инбридинг на эти качества в "чистых" линиях.
Orsana пишет:

цитата:

А вот что бы ты сказала, если бы такой случай был не единичным, а допустим, в каждом третьем помете рождались бы слепые хомячата?

Я бы закрыла линию. Во всяком случае самые близкие ее ответвления, где риск носительства заболевания наиболее сильный. Но "чистить" инбридингом точно бы не стала.
Orsana пишет:

цитата:

Вот, предположим, наконец, после долгих лет селекционной работы, удалось вывести социальных сирийцев, которые могут жить группой. Но в то же время, вот так получилось, что эта линия несет какую-то очень нехорошую бяку - ту же микрофтальмию, или диабет, или еще что-то подобное, и это регулярно выщепляется. Вот что с такой линией делать?

Ну про это я уже писала - заводчику надо завязывать с хомяками и переходить на крыс-мышей-песчанок, ну или робиков хотя бы. Я категорически против "социализации" сирийцев.
К тому же, я думаю, такая линия и так без инбридинга не выведется.

 Отправлено: 31.01.14 00:22. Заголовок: Я уже писала своё мн..

Я уже писала своё мнение про "чистку" в теме на Хамстере. Чтобы "чистить" линию инбридингом, нужно иметь специфическое отношение к хомячкам не как к любимцам, а как к материалу для селекции; возможность содержания большого количества животных, что часто ведёт к снижению качества этого самого содержания; средства или знания для постоянного и глубокого мониторинга здоровья; и нервы для того, чтобы больных или предположительно животных усыплять. Потому что болячки, которые могут вылезать, это не только анофтальмия, от которой хомячку, в принципе, не жарко и не холодно и на нём это сразу видно, а, например, склонность к почечной недостаточности. Или к поликистозу печени. Которые проявляются с возрастом и доставляют животным определённые страдания. И которые нужно диагностировать, а животных усыплять.
Поэтому или этим надо заниматься целенаправленно с осознанием того, к чему идёшь, или не махать лозунгами "за чистоту путём инбридинга". И, честно говоря, не понимаю цели этой нити дискуссии. У собак нет такого понятия, как чистка линии инбридингом, во многом потому что отношение к ним не лабораторное. И к хомячкам у многих заводчиков тоже отношение не лабораторное. При выявлении патологии радостно бросаться эту линию инбридить никто сейчас, имхо, не будет - для этого нужно см. первый абзац.

 Отправлено: 31.01.14 23:20. Заголовок: Renoiro пишет: Так ..

Renoiro пишет:

цитата:

Так если болезней нет практически, а инбредная депрессия проявляется только через 6 поколений линейного разведения, то чего мы вообще боимся одиночного пусть даже самого близкородственного инбридинга? Вообще нет в нем такой беды, чтобы сразу разводчика гнобить.

Вот на 200% согласна, я уже несколько лет пытаюсь эту мысль донести...
Дороти пишет:

цитата:

Ну про это я уже писала - заводчику надо завязывать с хомяками и переходить на крыс-мышей-песчанок, ну или робиков хотя бы. Я категорически против "социализации" сирийцев.

Даш, ну это лично твое мнение, против такого же личного мнения, тебя же никто не заставляет держать именно таких сирийцев. Это спор из серии - а какие лучше, беленькие или черненькие. Кому-то больше нравятся те, а кому-то другие. А я вот просто мечтаю именно о таких, для меня одиночность сирийцев - их самый большой недостаток. И думаю, многие другие заводчики мечтают. Особенно когда видишь очередной интереснейший помет, и понимаешь, что новые клетки ставить уже некуда... Если предположить, что когда-то такие будут выведены, я думаю, они будут безумно популярны.
А я вот считаю, что лысые хомячки - это ужас-ужас, никогда бы не стала не то что держать их, но даже использовать в разведении производителей, которые могут оказаться носителями. А кто-то и держит их, и разводит...
Chisha пишет:

цитата:

При выявлении патологии радостно бросаться эту линию инбридить никто сейчас, имхо, не будет - для этого нужно см. первый абзац.

Совершенно верно, сейчас для этого нет никаких предпосылок. И смысла нет - поскольку сейчас нет каких-то настолько уникальных линий, что если их закрыть, будет огромная потеря для всего хомяководства. Поэтому да, сейчас большинство заводчиков предпочтет закрыть проблемную линию, а не чистить ее. А если, повторюсь, будет линия с какими-то уникальными качествами, которых нет больше нигде и ни у кого (ну допустим, появились подпалые хомячки) - и в то же время эта линия оказалась носителем какой-то генетической бяки. Вот что в такой ситуации делать? Закрывать или чистить?
Chisha пишет:

цитата:

У собак нет такого понятия, как чистка линии инбридингом

Знаешь, вот глядя на нынешнюю катастрофу в доберманах, когда здоровых собак и не носителей КМП уже фактически не осталось, когда собаки живут как хомячки - по 2-3 года, иногда думаю, жаль, что нет... Возможно, это вообще единственный оставшийся пусть спасения породы. Хотя на практике я себе этого тоже не представляю - кто вообще морально сможет сознательно получать большое количество больных щенков...

 Отправлено: 01.02.14 03:56. Заголовок: Renoiro пишет: Все ..

Renoiro пишет:

цитата:

Все сирийцы одомашненные - потомки хомячков из одного помета выловленного в природе, т.е. изначально все инбридные, и ничего, нет депрессии.

А вот как теперь это докажешь? Если верить статье на Хамстере, ученые тогда просто смогли найти только одну самку с детенышами, и никто не знает, какими бы были сейчас домашние сирийцы, если бы с самого начала в их популяцию регулярно вливалась свежая кровь из дикой природы.
А в природе, кстати, я так полагаю, близкородственные вязки у сирийцев очень редки, именно благодаря их одиночному образу жизни. Так что это не норма для данного вида.
Renoiro пишет:

цитата:

Для селекции (по моим текущим представлениям здесь и далее) надо вести несколько инбредных линий и переодически их крестить между собой. Т.е. в каждой линии ты селекцию проводишь по одним и тем же качествам, побочно сужая генетическое разнообразие по другим признакам. Потом на каком-то поколении крестишь животных этих линий, в результате привнося большее разнообразие по побочным признакам и несколько просаживая (но не сильно) качество по селекционируемому признаку. Результат этой вязки опять разводишь по нескольким линиям, потом опять кроссишь между собой. И т.д. множество итераций.

Вот этого я вообще не поняла, если честно. Зачем?
Renoiro пишет:

цитата:

Так если болезней нет практически

А разве кто-то говорит, что их нет? Они есть, но, к счастью, достаточно редкие для того, чтобы считать минимальной вероятность случайной "встречи" таких генов у хомячков с родством дальше, чем в 4 колене. А если постоянно инбридить по поводу и без, то даже редкие болезни будут время от времени выщепляться именно за счет того, что какая бы она ни была редкая - а все же если один хомяк в близкородственной паре ее несет, то с большой вероятностью несет и другой, а значит, шансов получить гомозиготов, то есть больных животных, гораздо больше.
Насчет поведения - естественно, все хомяки разные по темпераменту и характеру, они же личности как-никак. Но мне кажется, что тут больше индивидуальных особенностей. В том числе приобретенных. И, скажем так, я не вижу среди всех тех хомячков, с которыми общалась и общаюсь, какой-то группы с настолько принципиально отличающимся поведением, что ее можно было бы по этому принципу выделить в отдельную породу.

 Отправлено: 01.02.14 05:34. Заголовок: А вообще я предлагаю..

А вообще я предлагаю все-таки не перетаскивать из темы в тему одни и те же вопросы. Про инбридинг у нас есть отдельная, про племенные программы - отдельная (и там как раз про социальных сириков был разговор, кстати, я бы не стала сравнивать этот вопрос с "черненькими или беленькими", тут речь о ломке характера животного - ИМХО, это посерьезнее, чем цвет шубки). Про инбридинг здесь зашел разговор исключительно в контексте обсуждения действий заводчика.
И мне кажется, что во главу угла тут всегда стоит ставить жизни и здоровье животных. Можно пожертвовать, например, хорошим типом ради закрепления окраса или, наоборот, окрасом ради типа. Но здоровьем жертвовать нельзя. Ни один окрас, ни одна порода, ИМХО, не стоит того, чтобы ради ее сохранения сознательно обрекать животных на страдания.

 Отправлено: 01.02.14 14:16. Заголовок: Orsana пишет: А ес..

Orsana пишет:

цитата:

А если, повторюсь, будет линия с какими-то уникальными качествами, которых нет больше нигде и ни у кого (ну допустим, появились подпалые хомячки) - и в то же время эта линия оказалась носителем какой-то генетической бяки. Вот что в такой ситуации делать? Закрывать или чистить?

Если патология тоже новая для хомячков - я бы не рискнула тогда такую линию вязать со всеми без ограничений, просто чтобы не допустить повального распространения патологии. Разводила бы максимально в себе, здоровых на здоровых, возможно с подключением и неподпалых хомячков из другой линии - для выяснения сцепленности патологии и окраса и разнообразия генофонда.
Это в теории. На практике у нас уже такое есть - у джунгариков мандаринового окраса склонность к диабету была больше, мне кажется, что и изначально диабет у джунгарей появился через мандаринов. И когда у меня у джунгариков от двух здоровых в нескольких поколениях родителей родились хомячата с диабетом, я психанула, обиделась и больше джунгарей не разводила . Не шмогла, сильно переживаю за своих болеющих зверей и игру в русскую рулетку не люблю.